bitcoin
Inviato: gio 19 mag 2011, 16:49
è proprio questo il bello, non è un sistema criminale come quello adottato dalla maggiorparte degli stati del mondo, in cui davvero si creano i soldi (la banca nazionale, che è a maggioranza privata, stampa soldi dal nulla senza garantirli con l'equivalente in oro, quindi sono solo carta straccia, e li presta allo stato in cambio di titoli di stato, quindi offre carta straccia in cambio del nostro lavoro che passa allo stato sotto forma di tasse e che passa alle banche centrali sotto forma di titoli di stato); i bitcoin, esattamente come l'oro, hanno valore intrinseco (a differenza della carta igienica che usiamo attualmente, che siano euro, dollari o altro), e qui apriamo una parentesi sul significato di valore intrinseco:Plaoo ha scritto:Ancora non capisco come si possano creare soldi in questo sistema.
cosa sono i "veri soldi"?Non sono veri soldi
_tutto_ ha un cambio con le altre monete, ma in questo caso anzichè esser deciso dalle banche che creano a piacimento inflazione e deflazione, viene deciso dalle persone che fanno uso di questa valuta, in ogni caso i valori di cambio del bitcoin con le valute più diffuse lo trovi qui http://bitcoincharts.com/markets/quindi non hanno un cambio con le altre monete.
se intendi che non hanno una fisicità è così anche per la maggiorparte degli euro/dollari/ecc.. che sono solo bit nei mainframe delle banche centrali (i soldi di carta che hai nel portafogli sono solo una piccola frazione del totale, che è composto perlopiù da soldi virtuali); se invece intendi che non hanno valore è l'esatto contrario, hanno un valore intrinseco (quindi hanno _sempre_ valore) a differenza della carta straccia che usiamo attualmente (che non ha valore intrinseco, se non il ridicolo costo nello stamparli o registrarli nel sistema informatico bancario, e non sono assolutamente garantiti da un bene (tipicamente l'oro) che abbia valore intrinseco equivalente a quello nominale della valuta in questione)Questi sono soldi virtuali
in che senso? perchè con l'euro cosa produci scusa?non si può produrre niente.
la cosa che mi lascia basito è che praticamente nessun cittadino si interessi a queste problematiche (e quindi non ne sanno una mazza), sebbene il signoraggio bancario, le regole criminali sulla riserva frazionaria, ecc.. siano la causa del precariato, della disoccupazione, del ridicolo salario medio rispetto al costo della vita, ecc.. la gente pensa che la cosa più importante sia interessarsi di berlusconi e di cazzate simili pensando che "tanto quelli sono problemi economici che non capisco e che sono sicuramente colpa di $fazione_politica, quindi il problema è la politica e di quella i cittadini si devono occupare", ma non rendendosi conto che è l'esatto inverso: la politica è quella che è, esclusivamente perchè è strumentale agli interessi dei grossi istituti creditizi e bancari; quindi la causa, così come la soluzione, del problema politico, è economica e non politica.Se qualcuno mi può illuminare....
Volevo arrivare a questo quindi c'è una produzione!!!! Hanno un costo!!! Grazie masalapianta adesso mi hai illuminato.masalapianta ha scritto: Quindi, tornando al bitcoin, per generarne di nuovi bisogna eseguire dei calcoli molto lunghi che richiedono un'elevata potenza di calcolo (inoltre più se ne trovano e più difficile diventa trovarne di nuovi, fino a tendere asintoticamente ad un numero massimo predefinito, il che rende anche impossibile creare inflazione e deflazione a piacimento), quindi, in senso lato, è un vero lavoro di estrazione in miniera, che ha i suoi costi (elettricità e tempo macchina), visto che attualmente per generare una cinquantina di bitcoin serve il tempo macchina di un pc molto potente che macini h24 per un anno intero (il che ha un costo non indifferente)
no, lo scopo principale è esclusivamente quello di permettere a chiunque di creare una moneta virtuale che abbia valore intrinseco (esattamente come si faceva tanto, tanto tempo fa: chiunque era in possesso di oro poteva portarlo alla zecca del re o di chi per lui e farsi coniare la valuta corrente con esso); maggiori dettagli al paragrafo 6 di questo pdf http://www.bitcoin.org/bitcoin.pdfPlaoo ha scritto: PS: Ma questi calcoli portano a qualcosa? Servono per lo studio delle proteine o roba simile? Tipo BOINC.
questa storia che l'oro ha un valore intrinseco mi è sempre sembrata una bufala. Con l'oro non mi scaldo d'inverno e non mangio quando ho fame. Sarà anche difficile da estrarre ma se domani crollasse il sistema occidentale userei i miei muscoli per coltivare la terra e allevare animali piuttosto che scavare alla ricerca di qualcosa di inutile. Il denaro attuale non è carta straccia, in teoria dovrebbe essere legato alla capacità dei singoli stati di produrre beni e servizi che hanno _davvero_ valore intrinseco (cereali, carne, case, libri, legna, ...).masalapianta ha scritto: i bitcoin, esattamente come l'oro, hanno valore intrinseco
evidentemente non hai letto quel che ho scritto:puzuma ha scritto:questa storia che l'oro ha un valore intrinseco mi è sempre sembrata una bufala. Con l'oro non mi scaldo d'inverno e non mangio quando ho fame. Sarà anche difficile da estrarre ma se domani crollasse il sistema occidentale userei i miei muscoli per coltivare la terra e allevare animali piuttosto che scavare alla ricerca di qualcosa di inutile.masalapianta ha scritto: i bitcoin, esattamente come l'oro, hanno valore intrinseco
rotfl, il denaro attuale _È_ carta straccia in quanto non è garantito da nessun bene che abbia vcalore intrinseco equivalente, se un domani l'economia crollasse e le banche centrali andassero a donne allegre, non potresti richiedere alla banca di versarti l'equivalente in oro dei soldi in tuo possesso; in sostanza oggi l'euro viene scambiato a tot ed ha potere d'acquisto tot2, se un domani ci fosse una crisi tale che il tot e il tot2 diventassero molto più piccoli, tu avresti perso buona parte dei tuoi soldi, in quanto il lavoro che hai dovuto fare per guadagnarli (in modo che lo stato potesse pagarli tramite titoli di stato alla banche centrale che li ha emessi) rimane costante, ma il potere d'acquisto e il tasso di scambio crolla vertiginosamente; mentre potendolo scambiare con l'oro (che ripeto, a meno di guerre termonucleari globali che azzerino la civiltà, avrà sempre un mercato) l'investimento in lavoro che hai fatto può essere preservatoIl denaro attuale non è carta straccia, in teoria dovrebbe essere legato alla capacità dei singoli stati di produrre beni e servizi che hanno _davvero_ valore intrinseco (cereali, carne, case, libri, legna, ...).
se intendi il bitcoin non hai ben chiaro di cosa si parli o di cosa sia l'economia: il bitcoin ha valore intrinseco a differenza della carta straccia che oggi chiami denaro, ha il valore del sudato lavoro che permette di pagare il costo del mining necessario a trovare nuovi bitcoin; mentre l'attuale denaro non ha un valore intrinseco, semplicemente è frutto di un accordo tra stato e bance centrali in cui la banca centrale stampa carta straccia e in cambio lo stato gli da il sudure della tua fronte sotto forma di titoli di stato; ma il tutto si regge sulla premessa che il sistema rimanga in piedi (e che le banche centrali non facciano le furbe creando inflazione e deflazione per trarne profitto), perchè in caso di crollo (o di inflazione o di crisi economica) rimani realmente con in mano della carta igienica.Poi l'economia si è dimenticata la lezione della fisica che ogni sistema chiuso per funzionare deve avere alla base una qualche legge di conservazione e si sono messi a dare valore a cosa che valore non hanno.
no, il fumo negli occhi è l'imbecillità che porta la gente a pagare la carta igienica a peso d'oroTornare a qualcosa che assomigli all'oro però è solo fumo negli occhi.
sei molto bravo con i sofismi e a insultare le persone ma ancora non mi hai spiegato qual'è il valore intrinseco dell'oro ... facciamo è appena si affaccia un periodo di carestia vengo da te con tutto il mio oro e tu in cambio mi dai un terreno da coltivare, un tot di animali da allevare e magari un bosco dove fare legna. Poi ne riparliamo.masalapianta ha scritto:no, il fumo negli occhi è l'imbecillità che porta la gente a pagare la carta igienica a peso d'oro
tu invece non sei molto bravo a leggere (e capire) i post cui rispondi:puzuma ha scritto:sei molto bravo con i sofismi e a insultare le persone ma ancora non mi hai spiegato qual'è il valore intrinseco dell'oro ...masalapianta ha scritto:no, il fumo negli occhi è l'imbecillità che porta la gente a pagare la carta igienica a peso d'oro
è esattamente così che funziona ed ha sempre funzionato nella storia; puoi citarmi almeno un periodo storico (anche con gravi carestie, guerre e tutto quel che ti viene in mente) successivo diciamo all'antico egitto (si potrebbe andare anche più indietro volendo), in cui l'oro non aveva potere di scambio con altri beni?facciamo è appena si affaccia un periodo di carestia vengo da te con tutto il mio oro e tu in cambio mi dai un terreno da coltivare, un tot di animali da allevare e magari un bosco dove fare legna. Poi ne riparliamo.
non proprio, l'economia è nata si con il baratto e poi si è passati all'oro, ma successivamente si è passati all'uso dell'oro passando per la zecca del re (o chi per lui), che con il tuo oro coniava monete, trattenendo, in cambio, una piccola parte dell'oro (ciò che in origine era il signoraggio); successivamente si è passati alle banconote ma sempre garantite da una quantita d'oro di valore equivalente, che la zecca (pubblica o privata) era tenuta a mantenere nelle sue casse; infine si è passati all'attuale carta straccia.Visto che sei un espertone dovresti sapere che l'economia è nata con il baratto, poi per comodità si sono usati i metalli per gli scambi e infine dei foglietti di carta,
le cose sono due: o realmente non riesci a fare tuo un concetto come il valore intrinseco o, come avviene spesso in rete, pur di non ammettere di aver detto una baggianata fai finta di non capire e ti arrampichi su scivolosissimi specchi; nel caso fossimo nella prima ipotesi provo a rispiegarti il concetto al meglio delle mie possibilità:ma nessuno dei due ha valore in sè. E se lo credi sei tu che non hai capito niente di economia.
non ho trolleggiato o insultato gratuitamenteScusa te per lo sfogo, di solito cerco di usare toni più moderati ma quando uno trolleggia e insulta gratuitamente ...
quello che cerco di dire è che il valore intrinseco non è nell'oro ma nell'energia (intesa in senso ampio) che mi serve per estrarlo. Io credo, e finora non mi hai smentito, che se uno possiede questa energia la può spendere più profiquamente a produrre qualcosa di utile, ad'esempio che si mangia o che mi scalda quando fa freddo. Non a caso il benessere economico è cominciato quando c'è stata una grande disponibili9tà di energia non quando c'era oro disponibile. Poi tutta questa energia è stata spesa molto male, ma questo è nella natura umana.masalapianta ha scritto: "il valore intrinseco è il valore misurato con il costo di produzione; quindi nel caso dell'oro il valore intrinseco è dato dai costi che si devono sostenere per trovarlo, per le concessioni minerarie, per l'estrazione, il trasporto, ecc.. (ovviamente più un minerale è raro e più costa perchè per trovarlo devi cercare e scavare molto di più di quanto non faresti ad esempio per il quarzo)."
Quello che intendo è se tu ti ritrovassi in un periodo di strette difficilmente mi daresti quello che ti permette di sopravvivere in cambio di qualcosa di inutile. In realtà da quando è mondo pochi contadini si sarebbe mai liberato dalla propria terra (lo so, i miei avi lo sono sempre stati) in cambio dell'oro. Infatti finita l'epoca nobiliare hanno distribuito la terra ai contadini, non l'oro. Ho parlato di persona con contadini che parlavo in modo commosso di quando hanno posseduto la _propria_ terra e l'unico oro che possedevano era quello della fede nuziale.masalapianta ha scritto:è esattamente così che funziona ed ha sempre funzionato nella storia; puoi citarmi almeno un periodo storico (anche con gravi carestie, guerre e tutto quel che ti viene in mente) successivo diciamo all'antico egitto (si potrebbe andare anche più indietro volendo), in cui l'oro non aveva potere di scambio con altri beni?facciamo è appena si affaccia un periodo di carestia vengo da te con tutto il mio oro e tu in cambio mi dai un terreno da coltivare, un tot di animali da allevare e magari un bosco dove fare legna. Poi ne riparliamo.
Bhè, potrei dire la stessa cosa anche di te ...masalapianta ha scritto: le cose sono due: o realmente non riesci a fare tuo un concetto come il valore intrinseco o, come avviene spesso in rete, pur di non ammettere di aver detto una baggianata fai finta di non capire e ti arrampichi su scivolosissimi specchi
no, non è l'entità che ha valore, ma solo il lavoro o l'energia che ti serve per ottenerla. Il sistema attuale è sbagliato per questo: non da valore a ciò che ha realmente valore.Cambiare il mezzo di scambio non cambia proprio niente, anzi distrae dal problema vero. Anche perché, a dirla tutta, quando si scambiava in oro e metalli non è che la giustizia sociale fosse così buona.masalapianta ha scritto: un entità ha valore intrinseco se per ottenerla si sono dovuti sostenere costi di produzione (quindi lavoro).