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ancora sulla crisi europea

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda pino » gio ott 03, 2013 20:12

Trotto@81 ha scritto:Per te una revisione del Paese non è nemmeno plausibile?Combattere l'evasione, la criminalità e rendere efficiente il servizio sanitario basterebbe a far diventare l'Italia molto competitiva, perchè a parità di condizioni troveremmo le risorse per fare gli investimenti necessari alla crescita, come infrastrutture, istruzione, ambiente e turismo, tagli al cuneo fiscale, tagli al debito pubblico e compagnia bella. Ti garantisco che sono cose più semplici da attuare perchè dipendono in primis da noi Italiani.


Se si guardano le spese del bilancio scomposte per voce si scopre che una delle principale è il costo del debito, che la spesa sanitaria pro capite è una delle più basse in Europa, e dalle ultime dichiarazioni dell'attuale ministro della sanità, si intuisce che, vanno nella direzione di una semi privatizzazione del servizio sanitario, ( come chiesto esplicitamente da confindustria) ad esempio regolando l'accesso ad alcune prestazioni in base al reddito. Ridurre l'universalità del servizio sanitario è uno dei metodi per distruggerlo.
I tagli alle spese non militari sono già arrivati alla frutta, credo che non ci sia più nulla da tagliare, quel poco che si può ancora fare è sul versante corruzione ma non mi pare che questa classe dirigente( e non intendo solo i politici) ci si stia impegnando nemmeno alla lontana.
Secondo me se non si cambiano di 180 gradi i paradigmi economici fin qui seguiti per noi ceto medio, popolare, poveri è la fine
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda pino » gio ott 03, 2013 20:23

pino ha scritto:
Trotto@81 ha scritto:Per te una revisione del Paese non è nemmeno plausibile?Combattere l'evasione, la criminalità e rendere efficiente il servizio sanitario basterebbe a far diventare l'Italia molto competitiva, perchè a parità di condizioni troveremmo le risorse per fare gli investimenti necessari alla crescita, come infrastrutture, istruzione, ambiente e turismo, tagli al cuneo fiscale, tagli al debito pubblico e compagnia bella. Ti garantisco che sono cose più semplici da attuare perchè dipendono in primis da noi Italiani.


Se si guardano le spese del bilancio scomposte per voce si scopre che una delle principale è il costo del debito, che la spesa sanitaria pro capite è una delle più basse in Europa, e dalle ultime dichiarazioni dell'attuale ministro della sanità, si intuisce che vanno nella direzione di una semi privatizzazione del servizio sanitario, ( come chiesto esplicitamente da confindustria) ad esempio regolando l'accesso ad alcune prestazioni in base al reddito. Ridurre l'universalità del servizio sanitario è uno dei metodi per distruggerlo.
I tagli alle spese non militari sono già arrivati alla frutta, credo che non ci sia più nulla da tagliare, quel poco che si può ancora fare è sul versante corruzione ma non mi pare che questa classe dirigente( e non intendo solo i politici) ci si stia impegnando nemmeno alla lontana.
Sulla lotta all'evasione, quando si comincerà a parlare di paradisi fiscali, di elusione legale, vedi Google( e qui le regole del'europa sono le principali responsabili). Forse qualcuno non si è ancora accorto che il bottegaio sta chiudendo, l'artigiano ha già chiuso.In Piemonte tutto un mondo di piccole imprese meccaniche si sono dissolte. " La lotta all'evasione" mi pare sempre più una foglia di fico che mette tutti d'accordo
Secondo me se non si cambiano di 180 gradi i paradigmi economici fin qui seguiti per noi ceto medio, popolare, poveri è la fine
"La revisione del paese" non la faranno mai coloro che hanno prodotto e non per errore, questa situazione
Ciao
Pino
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » gio ott 03, 2013 20:38

Trotto@81 ha scritto:
masalapianta ha scritto:Una persona intelligente ed in buona fede invece applicherebbe politiche economiche keynesiane, svalutando la moneta, spendendo a deficit, recuperando sovranità monetaria (per spostare buona parte della spesa pubblica, da spesa per interessi a spesa primaria) ed eventualmente indicizzando i salari, ma sarebbe chiedere troppo, già l'intelligenza è una pretesa enorme, ma addirittura chiedere anche la buona fede è pura utopia.
Per te una revisione del Paese non è nemmeno plausibile?

assolutamente si, ma quelle che vuoi combattere non sono le cause dell'attuale crisi, sono cose che vanno cambiate perchè non è giusto che si evadano le tasse o che si corrompa impunemente, ma mettiti in testa che anche riuscendo a cambiare tutto questo resterai nella crisi (perchè non siamo nei casini per colpa dell'evasione o degli sprechi ma perchè abbiamo una moneta troppo forte e perchè i tassi di inflazione dell'eurozona non convergono); quindi va bene affrontare questi problemi, ma prima affrontiamo i problemi che ci hanno portato ad avere una disoccupazione al 12%, aziende un tempo florida ora alla canna del gas, ecc..
Combattere l'evasione, la criminalità e rendere efficiente il servizio sanitario basterebbe a far diventare l'Italia molto competitiva,

NO, queste sono sciocchezze che non sostiene neanche la troika, sono fesserie propagandate dai mass media per non dover dire che le "riforme strutturali" che ci vengono chieste sono moderazione dei salari, distruzione dello stato sociale e svendita del patrimonio pubblico (e non è un'illazione ma fatti incontrovertibili: tutto quello che arriva dalla troika al nostro governo, come le lettere della BCE, gli studi di FMI, ecc.. chiede riforme in tal senso); vuoi una prova?

la tanto virtuosa Germania ha l'evasione alle stelle:
http://www.ilsussidiario.net/News/Economia-e-Finanza/2013/8/15/EVASIONE-FISCALE-Germania-record-del-sommerso-351-miliardi-di-euro-In-Italia-solo-333/419711/
http://www.soldionline.it/notizie/economia-politica/germania-351-miliardi-di-nero-record-a-sorpresa-del-sommerso-la-repubblica
http://www.lettera43.it/economia/macro/germania-il-paradiso-del-lavoro-nero_4367598943.htm

idem per la corruzione:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/03/18/corruzione-germania-macigno-sulleconomia-miliardi-euro/198453/
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/08/25/germania-due-procure-indagano-su-tangenti-pagate-a-funzionari-greci/691475/
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2007/04/siemens-margiocco.shtml?uuid=0c682774-f48c-11db-95fe-00000e251029&DocRulesView
http://www.thelocal.de/national/20120316-41373.html

mettiti in testa che evasione, corruzione, criminalità, ecc.. ci sono sempre state in Italia (come in altri paesi considerati più virtuosi); hai presente quando eravamo la quarta potenza economica del pianeta? bene erano i tempi della prima repubblica, gente non proprio onesta, come si è scoperto poi con tangentopoli, eppure l'Italia prosperava nonostante la corruzione (che ripeto va combattuta, ma non c'entra una fava con l'attuale crisi).
Poi che intendi con "rendere efficiente il servizio sanitario"? privatizzarlo? la storia ha dimostrato che le privatizzazioni non solo non funzionano (quarda che è successo con le privatizzazioni selvagge degli anni '90 oppure guarda l'abominio che è diventato il sistema sanitario statunitense fortemente privatizzato, che facciamo loro han capito che non funziona e stanno cercando di avvicinarsi ad un sistema maggiormente statale e noi invece privatizziamo?) ma fanno più male che bene.
Se invece con "rendere efficiente il servizio sanitario" intendi tagliare gli sprechi mettiti in testa che, in generale, la spesa primaria non è mai uno spreco, anche se tieni 1000 guardie forestali per presidiare 2 metri quadri non è denaro sprecato, perchè lo stipendio di quelle guardie forestali si riversa nel settore privato contribuendo, grazie al moltiplicatore keynesiano, ad accrescere il PIL più di quanto loro spendano (di solito il fattore moltiplicativo è circa 1,5)

Cortesemente leggiti questo link che riporta i grafici della spesa pubblica in rapporto al PIL dei paesi dell'eurozona, scoprirai che non spendiamo più di quanto spendano altri paesi considerati virtuosi:

http://goofynomics.blogspot.it/2013/03/la-spesa-pubblica-futura-memoria.html

perchè a parità di condizioni troveremmo le risorse per fare gli investimenti necessari alla crescita,

??????????? ma quale crescita d'egitto? stiamo morendo perchè domanda interna ed esterna sono state rase al suolo e le aziende muoiono come mosche, cosa vuoi investire? la domanda esterna è bassa perchè abbiamo il cambio fisso e i tassi di inflazione più alti dei nostri diretti concorrenti commerciali (la Germania in primis), gli investimenti riuscirebbero a far aumentare la domanda esterna? NO perchè dipende dal costo dei nostri beni sul mercato estero; la domanda interna è bassa perchè l'austerità che ci ha imposto l'europa l'ha distrutta, gli investimenti riuscirebbero a far aumentare la domanda? NO perchè se togli X euro che tu consideri "spreco" dalla spesa primaria e li convogli in altri settori della spesa primaria, sempre X euro hai riversato nel settore privato (aziende e famiglie)
come infrastrutture, istruzione, ambiente e turismo, tagli al cuneo fiscale, tagli al debito pubblico e compagnia bella. Ti garantisco che sono cose più semplici da attuare perchè dipendono in primis da noi Italiani.

no, sono fesserie; ripeto: se tu riesci a recuperare tot euro dalla parte della spesa primaria che tu consideri "sprechi", che ci fai? li riversi nuovamente nella spesa primaria, come hai scritto ("infrastrutture, istruzione, ambiente e turismo, tagli al cuneo fiscale" se invece li usi per tagliare i debito pubblico li sottrai dalla spesa primaria convogliandoli nella spesa per interessi e quindi non solo non stimoli la crescita ma la deprimi), quindi cosa diamine cambia? hai sottratto tot euro dal settore privato e ce li hai riversati per altri canali; che hai ottenuto? una bella fava lessa, è come togliersi 5 euri dalla tasca sinistra ed infilarli nella tasca destra, sei più ricco?
Cerchiamo di capire un concetto: uno stato non è un'azienda o una famiglia (per quanto ai liberisti piaccia pensarlo), non è come una famiglia che compra cibo e poi lo butta o un'azienda che paga servizi che non le servono; quella parte della spesa primaria che consideri "spreco" non è manco per niente uno spreco, in un modo o nell'altro sono soldi che comunque vanno a finanziare l'economia reale (aziende e famiglie), certo lo possono fare in maniera più o meno efficiente, ma non sono mai sprechi.
Ultima modifica di masalapianta il ven ott 04, 2013 10:05, modificato 2 volte in totale.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda rik70 » gio ott 03, 2013 20:59

Offtopic: [...]
@pino
Come hai fatto a "quotare" una cosa che non ho scritto io? :D
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 04, 2013 0:15

dimenticavo, riguardo l'evasione fiscale che sarebbe causa o concausa della crisi, vorrei ricordare che siamo terzi al mondo per tasse effettivamente pagate (quindi non considerando quelle evase) in rapporto al pil (che comprende anche quello che producono quelli che evadono le tasse); quindi, nonostante l'evasione fiscale, paghiamo più tasse di quasi chiunque altro al mondo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Stati_per_ ... rto_al_PIL

quindi come fa ad essere causa di crisi, il terzo gettito fiscale al mondo in rapporto al PIL?

Ricapitolando abbiamo visto che la nostra spesa primaria è in linea con quella degli altri paesi europei (compresi i paesi ritenuti "virtuosi"), nonostante l'evasione fiscale paghiamo più tasse di quasi chiunque altro nel pianeta e, dulcis in fundo, abbiamo scoperto che anche i biondi e virtuosi tedeschi corrompono quanto noi.

A questo punto i più attenti di voi si staranno già chiedendo: "ma se la nostra spesa primaria non è alta e la pressione fiscale ed il relativo gettito è alle stelle, tutti sti soldi incamerati con le tasse, che fine fanno??"
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.momento di suspance
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finiscono in gran parte nella spesa per interessi (che è molto alta grazie alla demenziale idea di rinunciare alla sovranità monetaria e permettere ai mercati di decidere i tassi di interesse sui titoli di debito emessi dallo stato); a questo punto mi aspetto che i denigratori della spesa pubblica, come Trotto@81 si avventino come lupi famelici sulla spesa per interessi che ci dissangua, nonostante i mass media ci dicano che la spesa pubblica brutta e cattiva è quella primaria mentre quella per interessi è virtuosa.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 04, 2013 0:43

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 04, 2013 9:48

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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda Trotto@81 » ven ott 04, 2013 10:04

Dal punto di vista dell'industria, come detto anche da Della Valle, un euro forte consente agli imprenditori italiani di importare a basso costo.
Siamo un Paese povero di materie prime, non dimentichiamolo.
Gli USA che svalutano e stampano moneta sono un pochino in difficoltà, come lo spiegano gli economisti?
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 04, 2013 11:11

Trotto@81 ha scritto:Dal punto di vista dell'industria, come detto anche da Della Valle, un euro forte consente agli imprenditori italiani di importare a basso costo.
Siamo un Paese povero di materie prime, non dimentichiamolo.

1) il costo delle materie prime è solo una frazione (solitamente piccola) del costo totale di produzione di un bene (di solito le maggiori voci di costo sono costo del lavoro, marketing, ecc..) quindi se ad esempio svaluto del 30% e ho un incidenza delle materie prime sul costo finale del bene di diciamo il 20%, un bene che costi 100 euri aumenterebbe soltanto di 6,6 euri (ammesso che aumenti, vedi punto 2 )
2) in un paese in grave recessione, l'imprenditore che vede aumentare il costo delle materie prime comunque non alza i prezzi (limitandosi a ridurre i margini di guadagno sul singolo pezzo e puntando sui grandi numeri, potendo avvantaggiarsi della maggiore competitività sui mercati esteri grazie alla svalutazione) perchè, grazie alla recessione, la gente non ha molti soldi, quindi se alza i prezzi perde la competitività e nessuno compra i suoi prodotti
3) per quanto riguarda il famoso terrorismo sulla benzina e derivati del petrolio: http://goofynomics.blogspot.it/2013/08/ ... cnica.html
Gli USA che svalutano e stampano moneta sono un pochino in difficoltà, come lo spiegano gli economisti?

??? c'è una crisi globale, tutti sono in difficoltà, ma se guardi paesi come Giappone, USA e tutti quelli che spendono a deficit vedrai che tutti gli indicatori (crescita PIL, ecc..) vanno meglio dei nostri, gli USA stanno andando in affanno principalmente perchè sono un paese mercantilista (esportatore netto) ed il loro principale mercato di sbocco è l'europa; buona parte dell'europa è stata ridotta sul lastrico dall'euro, quindi i consumi si son ridotti di conseguenza, quindi la domanda esterna degli USA ha seguito la stessa sorte
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda Trotto@81 » ven ott 04, 2013 11:19

Ma non sappiamo quali sono i costi maggiori per la produzione perchè tutto dipende dalla tipologia di azienda.
Io sono per un cambio del sistema Europa unita così com'è stata concepita.
I problemi attuali sono anche i problemi del capitalismo che da sempre affliggono il Mondo.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda rik70 » ven ott 04, 2013 11:37

Quoto masalapianta a proposito del costo delle materie prime. Anche quello è un dato incontrovertibile.

In realtà personaggi come quello citato hanno solo un interesse da salvaguardare: le vagonate di soldi che hanno messo da parte.(Edit: che poi se i soldi ce li hanno in euro, non cambierebbe nulla).

Poi ci sono le banche, che hanno a bilancio immobili invenduti il cui valore è precipitato drasticamente a seguito della crisi. Infatti chi cavolo ce li ha i soldi per comprarsi una casa? Se si esce dall'euro, quel valore scenderebbe ancora. Per questo non se ne deve parlare e assistiamo a gente che in televisione o parla di fesserie o racconta balle. Compresi i giornalisti che scrivono libri per raccontarci quanto le persone siano ignoranti - ma loro sono i primi responsabili perché non informano.

Poi c'è un altro discorso che viene affrontato poco o nulla, e riguarda il cambio euro-lira. Quanto dovevamo pagarlo 1 euro: 1900 lire circa? Bene.
E i prezzi a quale cambio sono stati fatti? 1 euro = mille lire. E' corretto?

Il problema è che gli stipendi da lavoro dipendente li pagano ancora in lire. Prendevi un milione e 2 al mese, adesso prendi 600 euro e qualcosa, se ti va bene.

Ora una casa di 150 metri quadri prima la pagavi facciamo... 150 milioni di lire. Oggi la paghi 150mila euro, ergo quasi 300 milioni di vecchie lire. Giusto? Torna il conto? All'incirca è il doppio.

Bene: ora la differenza chi se l'è messa in tasca?
Ultima modifica di rik70 il ven ott 04, 2013 13:23, modificato 2 volte in totale.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda Trotto@81 » ven ott 04, 2013 11:43

rik70 ha scritto:Quoto masalapianta a proposito del costo delle materie prime. Anche quello è un dato incontrovertibile.

Se non ricordo male Marchionne affermò tempo fa che la manodopera incide per una percentuale che ricordo essere certamente inferiore al 20% sul costo totale dell'auto.

EDIT: Cercando sul forum di quattroruote ho trovato che la dichiarazione fu fatta in TV nel 2009 e la percentuale era del 7-8%.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 04, 2013 13:15

Trotto@81 ha scritto:
rik70 ha scritto:Quoto masalapianta a proposito del costo delle materie prime. Anche quello è un dato incontrovertibile.

Se non ricordo male Marchionne affermò tempo fa che la manodopera incide per una percentuale che ricordo essere certamente inferiore al 20% sul costo totale dell'auto.

EDIT: Cercando sul forum di quattroruote ho trovato che la dichiarazione fu fatta in TV nel 2009 e la percentuale era del 7-8%.

ovviamente l'incidenza delle materie prime dipende dal tipo di prodotto che costruisci, da come lo commercializzi, ecc..; ho scelto di fare un esempio in cui le materie prime incidono del 20% per pormi nel caso peggiore (perchè di solito incidono meno) e, nonostante questo, abbiamo visto che l'incidenza sul costo finale è molto bassa (quindi chi sostiene che non possiamo svalutare perchè importiamo materie prime o mente o non sa di che parla); numeri ufficiali non ne ho trovati, ma basta considerare che la pressione fiscale sulle aziende in Italia è più del 68%, quindi sul costo finale del prodotto solo il 32% è costo di produzione/distribuzione/marketing/materie prime/ecc.., vuoi che in quel 32% le materie prime siano più di 2/3 del costo (circa 20%)?? ovviamente incideranno molto meno (per questo ho detto che dicendo 20% mi sono posto nel caso peggiore), se prendiamo per buono il valore che riporti sul costo del lavoro abbiamo un costo finale così suddiviso:

tasse: circa 68%
costo del lavoro: 7.5%
rimane 24.5% che deve comprendere: materie prime, marketing, distribuzione, personale amministrativo, ecc..; quindi considerare il costo delle materie prime al 20% non solo è il caso peggiore ma è anche poco realistico (perchè sicuramente incidono molto meno del 20% sul costo finale del prodotto e quindi anche svalutando i prezzi aumenterebbero pochissimo)

ovviamente il 68% di tasse è il valore medio, imprese grandi come fiat pagheranno un po' meno, ma siccome non esiste solo fiat e l'Italia si regge sul manufatturiero della piccola e media impresa, statisticamente i numeri son quelli.
Ultima modifica di masalapianta il ven ott 04, 2013 13:47, modificato 1 volta in totale.
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda masalapianta » ven ott 04, 2013 13:23

Trotto@81 ha scritto:Ma non sappiamo quali sono i costi maggiori per la produzione perchè tutto dipende dalla tipologia di azienda.

è ovvio, ma se consideri una pressione fiscale a più del 68% sulle imprese, viene fuori che solo il 32% del costo finale comprende marketing,materie prime, distribuzione, personale amministrativo, ecc..; quindi pensare che il costo delle materie prime sia superiore al 20% è impensabile (ani sarà sicuramente minore)
Io sono per un cambio del sistema Europa unita così com'è stata concepita.

1) perchè?
2) l'eurozona per come è stata concepita non può e non potrà mai funzionare ce lo dicono i fatti dell'attuale crisi e ce lo dice la letteratura scientifica (da questo punto di vista lo si sa fin dal 1961, anno nel quale Mundell pubblica "aree valutarie ottimali" che, oltre ad essergli valso il nobel, attualmente è la teoria di riferimento per le unioni valutarie, e chiarisce oltre ogni dubbio che, unioni valutarie tra paesi disomogenei (aka paesi con tassi di inflazione non convergenti, come quelli dell'eurozona) portano o alla rottura dell'unione valutaria o a macelleria sociale)
I problemi attuali sono anche i problemi del capitalismo che da sempre affliggono il Mondo.

e non esistono più le mezze stagioni.
Cortesemente dai una letta ai dati ed ai fatti http://goo.gl/3VRYH4 dopodichè possiamo parlare, ma se vuoi spostare la conversazione sul qualunquismo (come la frase qui sopra) temo di non poterti e volerti seguire
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Re: ancora sulla crisi europea

Messaggioda brg » ven ott 04, 2013 14:22

masalapianta ha scritto:
Trotto@81 ha scritto:Ma non sappiamo quali sono i costi maggiori per la produzione perchè tutto dipende dalla tipologia di azienda.

è ovvio, ma se consideri una pressione fiscale a più del 68% sulle imprese, viene fuori che solo il 32% del costo finale comprende marketing,materie prime, distribuzione, personale amministrativo, ecc..; quindi pensare che il costo delle materie prime sia superiore al 20% è impensabile (ani sarà sicuramente minore)


Ma per favore, calcoli siffatti lasciamoli fare ai grillini e a quei tredicenni brufolosi ripetenti che gestiscono i gruppi facebook tipo "facciamola noi la prossima finanziaria!!11!!". La pressione fiscale è calcolata sui redditi d'impresa ed è quindi inutile per calcolare l'incidenza del costo delle materie prime e dell'energia sui costi totali di produzione. Voglio dire, considerato che un prodotto qualunque quando lo compriamo passa di mano attraverso almeno tre aziende (produzione, distribuzione, vendita al dettaglio), se ognuna avesse un incidenza del 68% di tasse sul prezzo del prodotto, più aggiungici l'IVA al 22% quando lo compri, nemmanco dei cinesi messi a lavorare in un campo di concentramento nazista potrebbero ricavarci un utile sopra.

Le materie prime e l'energia possono incidere benissimo per un 30%-40% sul costo di un prodotto industriale. Marketing e gestione pesano per un 40%-50%, di più se produci iPhone, di meno se sei un comune mortale, poi ci aggiungi un 7% di costo del lavoro ed ottieni un bel margine del 5% o poco più. Sul quale poi viene calcolata l'incidenza delle tasse. Se ti guardi lo studio della Confartigianato Panificatori Campania sui costi di produzione del pane italiano (uno dei primi pdf che mi sono capitati alle mani), 100 kg di pane si producono con 125 euro, di cui 74 sono per materie prime ed energia.
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