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Messaggioda masalapianta » gio mag 19, 2011 15:49

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Re: bitcoin

Messaggioda Plaoo » gio mag 19, 2011 18:47

Ancora non capisco come si possano creare soldi in questo sistema. Non sono veri soldi quindi non hanno un cambio con le altre monete. Questi sono soldi virtuali non si può produrre niente. Se qualcuno mi può illuminare....
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Re: bitcoin

Messaggioda muzzle » gio mag 19, 2011 20:05

Dipende da cosa intendi per "soldi veri".
Il valore dei soldi cartacei attuali è definito sostanzialmente dalle banche centrali.

La moneta non è altro che un sistema comodo per scambiarsi beni; niente di più niente di meno.
Le mucche possono essere un'ottima moneta, ma sono scomode da tenere nel portafoglio. :D
Se fra un anno le persone decidessero che il bitcoin sia un'ottima moneta per scambiare servizi allora acquisterà valore. Già adesso dovrebbe essere scambiato per più di un dollaro.

Il bitcoin prende come esempio l'oro, che è abbastanza raro, difficile da falsificare, divisibile e così via, caratteristiche utili per una moneta. Altra cosa interessante è che è slegato da banche centrali ed affini. In questo caso il valore dei bitcoin sarebbe definito dal mercato, dai singoli soggeti, per questo è importante la divisibilità.
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Re: bitcoin

Messaggioda masalapianta » ven mag 20, 2011 11:04

Plaoo ha scritto:Ancora non capisco come si possano creare soldi in questo sistema.

è proprio questo il bello, non è un sistema criminale come quello adottato dalla maggiorparte degli stati del mondo, in cui davvero si creano i soldi (la banca nazionale, che è a maggioranza privata, stampa soldi dal nulla senza garantirli con l'equivalente in oro, quindi sono solo carta straccia, e li presta allo stato in cambio di titoli di stato, quindi offre carta straccia in cambio del nostro lavoro che passa allo stato sotto forma di tasse e che passa alle banche centrali sotto forma di titoli di stato); i bitcoin, esattamente come l'oro, hanno valore intrinseco (a differenza della carta igienica che usiamo attualmente, che siano euro, dollari o altro), e qui apriamo una parentesi sul significato di valore intrinseco:
il valore intrinseco è il valore misurato con il costo di produzione; quindi nel caso dell'oro il valore intrinseco è dato dai costi che si devono sostenere per trovarlo, per le concessioni minerarie, per l'estrazione, il trasporto, ecc.. (ovviamente più un minerale è raro e più costa perchè per trovarlo devi cercare e scavare molto di più di quanto non faresti ad esempio per il quarzo).
Quindi, tornando al bitcoin, per generarne di nuovi bisogna eseguire dei calcoli molto lunghi che richiedono un'elevata potenza di calcolo (inoltre più se ne trovano e più difficile diventa trovarne di nuovi, fino a tendere asintoticamente ad un numero massimo predefinito, il che rende anche impossibile creare inflazione e deflazione a piacimento), quindi, in senso lato, è un vero lavoro di estrazione in miniera, che ha i suoi costi (elettricità e tempo macchina), visto che attualmente per generare una cinquantina di bitcoin serve il tempo macchina di un pc molto potente che macini h24 per un anno intero (il che ha un costo non indifferente)
Non sono veri soldi

cosa sono i "veri soldi"?
quindi non hanno un cambio con le altre monete.

_tutto_ ha un cambio con le altre monete, ma in questo caso anzichè esser deciso dalle banche che creano a piacimento inflazione e deflazione, viene deciso dalle persone che fanno uso di questa valuta, in ogni caso i valori di cambio del bitcoin con le valute più diffuse lo trovi qui http://bitcoincharts.com/markets/
Questi sono soldi virtuali

se intendi che non hanno una fisicità è così anche per la maggiorparte degli euro/dollari/ecc.. che sono solo bit nei mainframe delle banche centrali (i soldi di carta che hai nel portafogli sono solo una piccola frazione del totale, che è composto perlopiù da soldi virtuali); se invece intendi che non hanno valore è l'esatto contrario, hanno un valore intrinseco (quindi hanno _sempre_ valore) a differenza della carta straccia che usiamo attualmente (che non ha valore intrinseco, se non il ridicolo costo nello stamparli o registrarli nel sistema informatico bancario, e non sono assolutamente garantiti da un bene (tipicamente l'oro) che abbia valore intrinseco equivalente a quello nominale della valuta in questione)
non si può produrre niente.

in che senso? perchè con l'euro cosa produci scusa?
Se qualcuno mi può illuminare....

la cosa che mi lascia basito è che praticamente nessun cittadino si interessi a queste problematiche (e quindi non ne sanno una mazza), sebbene il signoraggio bancario, le regole criminali sulla riserva frazionaria, ecc.. siano la causa del precariato, della disoccupazione, del ridicolo salario medio rispetto al costo della vita, ecc.. la gente pensa che la cosa più importante sia interessarsi di berlusconi e di cazzate simili pensando che "tanto quelli sono problemi economici che non capisco e che sono sicuramente colpa di $fazione_politica, quindi il problema è la politica e di quella i cittadini si devono occupare", ma non rendendosi conto che è l'esatto inverso: la politica è quella che è, esclusivamente perchè è strumentale agli interessi dei grossi istituti creditizi e bancari; quindi la causa, così come la soluzione, del problema politico, è economica e non politica.

Il problema NON è la politica, che è irrilevante esattamente come il vostro voto; informatevi sul fatto che non abbiamo più una sovranità monetaria (e che questo ci porta ad avere sul groppone, gia dalla nostra nascita, un pesante debito in cambio di carta straccia), su chi abbia da guadagnare sul trattato di lisbona (e di chi, nei fatti, abbia fatto e faccia gli interessi la commissione europea), di chi faccia gli interessi il codex alimentarius (no, non del consumatore), ecc..
poi fatevi due conti e ripensate a quali siano realmente i problemi delle persone, se la risposta è ancora berlusconi/comunisti/ecc.. allora meritate di continuare a sguazzare nel guano in cui purtroppo ci troviamo tutti.
Molti non si rendono conto della potenziale importanza di qualcosa come il bitcoin, la cui eventuale affermazione avrebbe conseguenze enormi, più di una cura per il cancro, della pace mondiale, di una politica meno corrotta, ecc..; più importante di _qualunque_ cosa.
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Re: bitcoin

Messaggioda Plaoo » ven mag 20, 2011 15:10

masalapianta ha scritto:Quindi, tornando al bitcoin, per generarne di nuovi bisogna eseguire dei calcoli molto lunghi che richiedono un'elevata potenza di calcolo (inoltre più se ne trovano e più difficile diventa trovarne di nuovi, fino a tendere asintoticamente ad un numero massimo predefinito, il che rende anche impossibile creare inflazione e deflazione a piacimento), quindi, in senso lato, è un vero lavoro di estrazione in miniera, che ha i suoi costi (elettricità e tempo macchina), visto che attualmente per generare una cinquantina di bitcoin serve il tempo macchina di un pc molto potente che macini h24 per un anno intero (il che ha un costo non indifferente)

Volevo arrivare a questo quindi c'è una produzione!!!! Hanno un costo!!! Grazie masalapianta adesso mi hai illuminato.

PS: Ma questi calcoli portano a qualcosa? Servono per lo studio delle proteine o roba simile? Tipo BOINC.
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Re: bitcoin

Messaggioda masalapianta » ven mag 20, 2011 16:01

Plaoo ha scritto:PS: Ma questi calcoli portano a qualcosa? Servono per lo studio delle proteine o roba simile? Tipo BOINC.

no, lo scopo principale è esclusivamente quello di permettere a chiunque di creare una moneta virtuale che abbia valore intrinseco (esattamente come si faceva tanto, tanto tempo fa: chiunque era in possesso di oro poteva portarlo alla zecca del re o di chi per lui e farsi coniare la valuta corrente con esso); maggiori dettagli al paragrafo 6 di questo pdf http://www.bitcoin.org/bitcoin.pdf
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Re: bitcoin

Messaggioda erio » ven mag 20, 2011 20:56

la crisi del 29 fu dettata dallo scompenso tra moneta corrente e oro come controvalore,troppa moneta poco oro.e voila' la crisi e' servita,questo per dire,prima era l'oro a dettare la battitura di moneta,siccome niente si inventa,si e' tornati prima della crisi del 29 parlando di virtual coin,se hai oro puoi se no ciccia,ora come ora l'economia e' tutt'altra cosa.per usare un termine caro agli it molto virtuale.
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Re: bitcoin

Messaggioda kobaiachi » dom mag 22, 2011 23:09

per maggiori dettagli date anche una occhiata a zeitgeist addendum (lo trovate diviso in parti anche su youtube).
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Re: bitcoin

Messaggioda gattino_usb » mar mag 08, 2012 21:03

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Re: bitcoin

Messaggioda puzuma » mer mag 09, 2012 8:19

masalapianta ha scritto: i bitcoin, esattamente come l'oro, hanno valore intrinseco


questa storia che l'oro ha un valore intrinseco mi è sempre sembrata una bufala. Con l'oro non mi scaldo d'inverno e non mangio quando ho fame. Sarà anche difficile da estrarre ma se domani crollasse il sistema occidentale userei i miei muscoli per coltivare la terra e allevare animali piuttosto che scavare alla ricerca di qualcosa di inutile. Il denaro attuale non è carta straccia, in teoria dovrebbe essere legato alla capacità dei singoli stati di produrre beni e servizi che hanno _davvero_ valore intrinseco (cereali, carne, case, libri, legna, ...).

Poi l'economia si è dimenticata la lezione della fisica che ogni sistema chiuso per funzionare deve avere alla base una qualche legge di conservazione e si sono messi a dare valore a cosa che valore non hanno.

Tornare a qualcosa che assomigli all'oro però è solo fumo negli occhi.
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Re: bitcoin

Messaggioda masalapianta » mer mag 09, 2012 10:09

puzuma ha scritto:
masalapianta ha scritto: i bitcoin, esattamente come l'oro, hanno valore intrinseco


questa storia che l'oro ha un valore intrinseco mi è sempre sembrata una bufala. Con l'oro non mi scaldo d'inverno e non mangio quando ho fame. Sarà anche difficile da estrarre ma se domani crollasse il sistema occidentale userei i miei muscoli per coltivare la terra e allevare animali piuttosto che scavare alla ricerca di qualcosa di inutile.

evidentemente non hai letto quel che ho scritto:
"il valore intrinseco è il valore misurato con il costo di produzione; quindi nel caso dell'oro il valore intrinseco è dato dai costi che si devono sostenere per trovarlo, per le concessioni minerarie, per l'estrazione, il trasporto, ecc.. (ovviamente più un minerale è raro e più costa perchè per trovarlo devi cercare e scavare molto di più di quanto non faresti ad esempio per il quarzo)."
Riguardo al crollo _totale_ dell'economia, a meno che non ci sia stata una guerra termonucleare, continuerà ad esserci un mercato dell'oro (come c'è sempre stato in periodi bui della storia ove alla maggior parte della gente veniva negato anche un pezzo di terra proprio da coltivare)
Il denaro attuale non è carta straccia, in teoria dovrebbe essere legato alla capacità dei singoli stati di produrre beni e servizi che hanno _davvero_ valore intrinseco (cereali, carne, case, libri, legna, ...).

rotfl, il denaro attuale _È_ carta straccia in quanto non è garantito da nessun bene che abbia vcalore intrinseco equivalente, se un domani l'economia crollasse e le banche centrali andassero a donne allegre, non potresti richiedere alla banca di versarti l'equivalente in oro dei soldi in tuo possesso; in sostanza oggi l'euro viene scambiato a tot ed ha potere d'acquisto tot2, se un domani ci fosse una crisi tale che il tot e il tot2 diventassero molto più piccoli, tu avresti perso buona parte dei tuoi soldi, in quanto il lavoro che hai dovuto fare per guadagnarli (in modo che lo stato potesse pagarli tramite titoli di stato alla banche centrale che li ha emessi) rimane costante, ma il potere d'acquisto e il tasso di scambio crolla vertiginosamente; mentre potendolo scambiare con l'oro (che ripeto, a meno di guerre termonucleari globali che azzerino la civiltà, avrà sempre un mercato) l'investimento in lavoro che hai fatto può essere preservato
Poi l'economia si è dimenticata la lezione della fisica che ogni sistema chiuso per funzionare deve avere alla base una qualche legge di conservazione e si sono messi a dare valore a cosa che valore non hanno.

se intendi il bitcoin non hai ben chiaro di cosa si parli o di cosa sia l'economia: il bitcoin ha valore intrinseco a differenza della carta straccia che oggi chiami denaro, ha il valore del sudato lavoro che permette di pagare il costo del mining necessario a trovare nuovi bitcoin; mentre l'attuale denaro non ha un valore intrinseco, semplicemente è frutto di un accordo tra stato e bance centrali in cui la banca centrale stampa carta straccia e in cambio lo stato gli da il sudure della tua fronte sotto forma di titoli di stato; ma il tutto si regge sulla premessa che il sistema rimanga in piedi (e che le banche centrali non facciano le furbe creando inflazione e deflazione per trarne profitto), perchè in caso di crollo (o di inflazione o di crisi economica) rimani realmente con in mano della carta igienica.
Tornare a qualcosa che assomigli all'oro però è solo fumo negli occhi.

no, il fumo negli occhi è l'imbecillità che porta la gente a pagare la carta igienica a peso d'oro
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Re: bitcoin

Messaggioda puzuma » mer mag 09, 2012 10:41

masalapianta ha scritto:no, il fumo negli occhi è l'imbecillità che porta la gente a pagare la carta igienica a peso d'oro


sei molto bravo con i sofismi e a insultare le persone ma ancora non mi hai spiegato qual'è il valore intrinseco dell'oro ... facciamo è appena si affaccia un periodo di carestia vengo da te con tutto il mio oro e tu in cambio mi dai un terreno da coltivare, un tot di animali da allevare e magari un bosco dove fare legna. Poi ne riparliamo.

Visto che sei un espertone dovresti sapere che l'economia è nata con il baratto, poi per comodità si sono usati i metalli per gli scambi e infine dei foglietti di carta, ma nessuno dei due ha valore in sè. E se lo credi sei tu che non hai capito niente di economia.

Scusa te per lo sfogo, di solito cerco di usare toni più moderati ma quando uno trolleggia e insulta gratuitamente ...
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Re: bitcoin

Messaggioda aschenaz » mer mag 09, 2012 10:59

Non voglio entrare nel significato di bitcoin in senso stretto, ma, utopisticamente, un sistema del genere, unitamente alla scomparsa del denaro contante e ad una fiscalità basata su prelievi automatici su tutti i movimenti di credito, costituirebbe una soluzione definitiva per tanti problemi, primi fra tutti evasione fiscale e microcriminalità (ponendo ostacoli non di poco conto anche alla macro...). IMHO

Certo, bitcoin, in particolare, basa la sua forza soprattutto sull'anonimato... Ma credo che l'anonimato sia sempre molto relativo rispetto al fisco...
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Re: bitcoin

Messaggioda masalapianta » mer mag 09, 2012 11:10

puzuma ha scritto:
masalapianta ha scritto:no, il fumo negli occhi è l'imbecillità che porta la gente a pagare la carta igienica a peso d'oro


sei molto bravo con i sofismi e a insultare le persone ma ancora non mi hai spiegato qual'è il valore intrinseco dell'oro ...

tu invece non sei molto bravo a leggere (e capire) i post cui rispondi:
evidentemente non hai letto quel che ho scritto:
"il valore intrinseco è il valore misurato con il costo di produzione; quindi nel caso dell'oro il valore intrinseco è dato dai costi che si devono sostenere per trovarlo, per le concessioni minerarie, per l'estrazione, il trasporto, ecc.. (ovviamente più un minerale è raro e più costa perchè per trovarlo devi cercare e scavare molto di più di quanto non faresti ad esempio per il quarzo)."
facciamo è appena si affaccia un periodo di carestia vengo da te con tutto il mio oro e tu in cambio mi dai un terreno da coltivare, un tot di animali da allevare e magari un bosco dove fare legna. Poi ne riparliamo.

è esattamente così che funziona ed ha sempre funzionato nella storia; puoi citarmi almeno un periodo storico (anche con gravi carestie, guerre e tutto quel che ti viene in mente) successivo diciamo all'antico egitto (si potrebbe andare anche più indietro volendo), in cui l'oro non aveva potere di scambio con altri beni?
Visto che sei un espertone dovresti sapere che l'economia è nata con il baratto, poi per comodità si sono usati i metalli per gli scambi e infine dei foglietti di carta,

non proprio, l'economia è nata si con il baratto e poi si è passati all'oro, ma successivamente si è passati all'uso dell'oro passando per la zecca del re (o chi per lui), che con il tuo oro coniava monete, trattenendo, in cambio, una piccola parte dell'oro (ciò che in origine era il signoraggio); successivamente si è passati alle banconote ma sempre garantite da una quantita d'oro di valore equivalente, che la zecca (pubblica o privata) era tenuta a mantenere nelle sue casse; infine si è passati all'attuale carta straccia.
ma nessuno dei due ha valore in sè. E se lo credi sei tu che non hai capito niente di economia.

le cose sono due: o realmente non riesci a fare tuo un concetto come il valore intrinseco o, come avviene spesso in rete, pur di non ammettere di aver detto una baggianata fai finta di non capire e ti arrampichi su scivolosissimi specchi; nel caso fossimo nella prima ipotesi provo a rispiegarti il concetto al meglio delle mie possibilità:
un entità ha valore intrinseco se per ottenerla si sono dovuti sostenere costi di produzione (quindi lavoro), nel caso dell'oro i costo da sostenere sono trovare il giacimento, pagare le concessioni, tirarlo fuori dalla terra e le successive lavorazioni; si parla di valore intrinseco perchè tutto il lavoro appena descritto è indipendente da un sistema economico; quindi non segue pari passo l'andamento dell'economia, ma il suo valore, anche in caso di gravi crisi economiche, rimane costante; viceversa la carta straccia che oggi chiami denaro, segue pedissequamente il sistema economico nell'ambito del quale circola: se il sistema crolla (o in caso di inflazione) il potere d'acquisto della valuta, crolla di conseguenza (mentre nel caso dell'oro sarebbe rimasto costante).
Per fare un sempio pratico: tu lavori 10 ore, ti danno X soldi, con X soldi oggi puoi comprare Y kg di manzo, se un domani l'economia ha problemi tu con le tue X ore di lavoro potrai comprare solo Y-K Kg di manzo; nel caso le tua 10 ore di lacvoro vengano pagate con oro o con banconote garantite da oro di valore equivalente, il potere d'acquisto in tuo possesso rimarrebbe costante, alla peggio potresti comunque andare un banca a cambiare le tue banconote con una quantità d'oro di valore equivalente a Y Kg di manzo.
Meglio di così non so spiegartelo.
Scusa te per lo sfogo, di solito cerco di usare toni più moderati ma quando uno trolleggia e insulta gratuitamente ...

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Re: bitcoin

Messaggioda puzuma » mer mag 09, 2012 11:33

masalapianta ha scritto:"il valore intrinseco è il valore misurato con il costo di produzione; quindi nel caso dell'oro il valore intrinseco è dato dai costi che si devono sostenere per trovarlo, per le concessioni minerarie, per l'estrazione, il trasporto, ecc.. (ovviamente più un minerale è raro e più costa perchè per trovarlo devi cercare e scavare molto di più di quanto non faresti ad esempio per il quarzo)."


quello che cerco di dire è che il valore intrinseco non è nell'oro ma nell'energia (intesa in senso ampio) che mi serve per estrarlo. Io credo, e finora non mi hai smentito, che se uno possiede questa energia la può spendere più profiquamente a produrre qualcosa di utile, ad'esempio che si mangia o che mi scalda quando fa freddo. Non a caso il benessere economico è cominciato quando c'è stata una grande disponibili9tà di energia non quando c'era oro disponibile. Poi tutta questa energia è stata spesa molto male, ma questo è nella natura umana.

Allo stesso modo con il bitcoin, preferisco spendere l'energia elettrica che mi serve per produrlo per fare qualcosa di utile.

masalapianta ha scritto:
facciamo è appena si affaccia un periodo di carestia vengo da te con tutto il mio oro e tu in cambio mi dai un terreno da coltivare, un tot di animali da allevare e magari un bosco dove fare legna. Poi ne riparliamo.

è esattamente così che funziona ed ha sempre funzionato nella storia; puoi citarmi almeno un periodo storico (anche con gravi carestie, guerre e tutto quel che ti viene in mente) successivo diciamo all'antico egitto (si potrebbe andare anche più indietro volendo), in cui l'oro non aveva potere di scambio con altri beni?


Quello che intendo è se tu ti ritrovassi in un periodo di strette difficilmente mi daresti quello che ti permette di sopravvivere in cambio di qualcosa di inutile. In realtà da quando è mondo pochi contadini si sarebbe mai liberato dalla propria terra (lo so, i miei avi lo sono sempre stati) in cambio dell'oro. Infatti finita l'epoca nobiliare hanno distribuito la terra ai contadini, non l'oro. Ho parlato di persona con contadini che parlavo in modo commosso di quando hanno posseduto la _propria_ terra e l'unico oro che possedevano era quello della fede nuziale.

masalapianta ha scritto:le cose sono due: o realmente non riesci a fare tuo un concetto come il valore intrinseco o, come avviene spesso in rete, pur di non ammettere di aver detto una baggianata fai finta di non capire e ti arrampichi su scivolosissimi specchi


Bhè, potrei dire la stessa cosa anche di te ...

masalapianta ha scritto:un entità ha valore intrinseco se per ottenerla si sono dovuti sostenere costi di produzione (quindi lavoro).


no, non è l'entità che ha valore, ma solo il lavoro o l'energia che ti serve per ottenerla. Il sistema attuale è sbagliato per questo: non da valore a ciò che ha realmente valore.Cambiare il mezzo di scambio non cambia proprio niente, anzi distrae dal problema vero. Anche perché, a dirla tutta, quando si scambiava in oro e metalli non è che la giustizia sociale fosse così buona.
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