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di crisi e spesa a deficit

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di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » mar nov 20, 2012 16:21

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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » mar nov 20, 2012 16:31

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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda Trotto@81 » mar nov 20, 2012 19:17

Sono teorie, c'è anche chi afferma l'esatto contrario. Un po' come per il riscaldamento della Terra.
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda brg » mar nov 20, 2012 20:32

Gli economisti hanno la saccenza dei chiromanti alla mago Otelma: prentedono di parlar di scienza quando in realtà sono tutte bubbole (specialmente macroeconomia e finanza). Oltretutto mi pare che quelle esposizioni siano piene di errori fattuali.

Tuttavia il fatto che solo un mese fa una nave argentina sia stata sequestrata in Ghana perché i creditori del debito argentino del 2001 si comportano ancora da strozzini non è una teoria. Dichiarare default sarebbe mettersi nelle mani dei fondi di investimento, che è peggio, ma molto peggio, che essere in quelle delle banche, soprattutto se sono tutto sommato amichevoli come quella centrale europea (alla BCE dell'Italia qualcosa gliene frega, se non altro perché siamo loro azionisti, ad un hedge found americano gliene sbatte altamente: per lui se abbiamo la disoccupazione al 2% con gli stipendi mensili da 500€ va più che bene).

L'unica cosa ammissibile di quei video è il fatto che abbiamo subito un ricatto da parte dall'Europa, ma non è colpa dell'Europa se il nostro debito è esploso(dati IMF) e mancava totalmente la copertura finanziaria per mandare avanti lo stato (mancavano 25 miliardi di euro al bilancio, ). Ci hanno dato i soldi per tirare avanti ed al contempo hanno preteso un certo governo che facesse certe cose, mi dispiace dirlo ma non ci vedo niente di male, a parte ovviamente il fatto che il governo di allora avrebbe dovuto evitare di infilarsi in una situazione del genere.
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda pino » mar nov 20, 2012 21:21

il ragionamento di brg non mi convince per nulla.
20 anni di applicazione dell'ideologia liberista con l'unico risultato di impoverire gran parte dell'umanita, e ancora si difende ciò che ha fallito.
Io sarò semplicista, ma un mondo con capacità produttive mai avute nella storia umana, che fà stare in miseria pezzi crescenti di umanità, che costringe a lavorare in condizioni disumane, non sto pensando a fabbriche cinesi ma alla fiat di Pomigliano, non è difendibile
Certo Marchinne che guadagna 400 volte un suo operaio ne ha qualche vantaggio. Ma quale umano merita di guadagnare queste cifre, ma nemmeno se ogni minuto della sua vita fosse dedicata al lavoro.Ricordo che Valletta, creatore dei reparti confino, che ha fatto fuori la fiom dalla fiat, prendeva 20 volte un operaio
Mi pare che la crisi monetaria sia l'arma in mano ai potenti per togliere quei pochi diritti, quel poco reddito che i ceti subalterni avevano
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda brg » mar nov 20, 2012 21:42

pino ha scritto:il ragionamento di brg non mi convince per nulla.
20 anni di applicazione dell'ideologia liberista con l'unico risultato di impoverire gran parte dell'umanita, e ancora si difende ciò che ha fallito.
Io sarò semplicista, ma un mondo con capacità produttive mai avute nella storia umana, che fà stare in miseria pezzi crescenti di umanità, che costringe a lavorare in condizioni disumane, non sto pensando a fabbriche cinesi ma alla fiat di Pomigliano, non è difendibile
Certo Marchinne che guadagna 400 volte un suo operaio ne ha qualche vantaggio. Ma quale umano merita di guadagnare queste cifre, ma nemmeno se ogni minuto della sua vita fosse dedicata al lavoro.Ricordo che Valletta, creatore dei reparti confino, che ha fatto fuori la fiom dalla fiat, prendeva 20 volte un operaio
Mi pare che la crisi monetaria sia l'arma in mano ai potenti per togliere quei pochi diritti, quel poco reddito che i ceti subalterni avevano


Che c'entra quello che ho detto col liberismo?
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » mer nov 21, 2012 15:36

brg ha scritto:Gli economisti hanno la saccenza dei chiromanti alla mago Otelma: prentedono di parlar di scienza quando in realtà sono tutte bubbole (specialmente macroeconomia e finanza). Oltretutto mi pare che quelle esposizioni siano piene di errori fattuali.

del tipo?
Tuttavia il fatto che solo un mese fa una nave argentina sia stata sequestrata in Ghana perché i creditori del debito argentino del 2001 si comportano ancora da strozzini non è una teoria.

quindi se un mafioso vuole il pizzo e tu non glielo dai ti sequestrano una nave e la conclusione è pagare il pizzo?
Dichiarare default

non necessariamente bisogna dichiarare il default per non pagare il debito:
http://www.youtube.com/watch?v=Z4pk0jq1IMg
sarebbe mettersi nelle mani dei fondi di investimento,

perchè?
L'unica cosa ammissibile di quei video è il fatto che abbiamo subito un ricatto da parte dall'Europa, ma non è colpa dell'Europa se il nostro debito è esploso(dati IMF) e mancava totalmente la copertura finanziaria per mandare avanti lo stato (mancavano 25 miliardi di euro al bilancio, ).

e chissà perchè è esploso, il fatto che dobbiamo pagare della carta straccia col nostro lavoro potrebbe essere un indizio? il fatto che le banche centrali abbiano indotto una costante deflazione per costringere gli stati o ad aumentare la pressione fiscale, distruggendo così l'economia del paese, o ad indebitarsi ancora di più, potrebbe essere un altro indizio?
Ci hanno dato i soldi per tirare avanti ed al contempo hanno preteso un certo governo che facesse certe cose, mi dispiace dirlo ma non ci vedo niente di male, a parte ovviamente il fatto che il governo di allora avrebbe dovuto evitare di infilarsi in una situazione del genere.

quindi ricapitolando, la banche centrali, tramite i nostri politici corrotti ci espropriano della sovranità monetaria, ci prestano carta igienica a fronte di titoli di stato garantiti col nostro lavoro, generando un debito che è quasi impossibile ripagare, dopo che questo debito fittizio ha cominciato a distruggere la nostra economia mettono al governo un loro servo che distrugge lo stato sociale, i diritti dei lavoratori e svende le nostre risorse (bella la privatizzazione eh?) ai suoi padroni; quindi dopo aver svenduto l'italia a questi infami ed aver trasformato gli italiani in manodopera a basso costo senza alcun diritto (un tempo si chiamavano schiavi) tu mi vieni a dire che non ci vedi niente di male?

Le chiacchiere stanno a zero, guarda che cosa hanno fatto Warren Mosler e Mathew Forstater in argentina applicando teorie economiche post keynesiane e mmt (quelle che chiami bubbole):

http://www.youtube.com/watch?v=DHXKVUTxsw4

ma con che coraggio e con quali argomentazioni si può sostenere il liberismo sfrenato, il pareggio di bilancio, la cessione della sovranità monetaria di uno stato a privati ed altre mostruosità della medesima risma?
Ultima modifica di masalapianta il mer nov 21, 2012 15:47, modificato 2 volte in totale.
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » mer nov 21, 2012 15:40

Trotto@81 ha scritto:Sono teorie, c'è anche chi afferma l'esatto contrario. Un po' come per il riscaldamento della Terra.

bene, ora vediamo i fatti: anni di liberismo sfrenato e rinuncia alla sovranita monetaria hanno prodotto crisi su crisi; l'applicazione di torie post keynesiane e mmt ha permesso all'argentina di andare dalle stalle alle stelle in appena un decennio:
http://www.youtube.com/watch?v=DHXKVUTxsw4
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda Trotto@81 » mer nov 21, 2012 15:42

masalapianta ha scritto:
Trotto@81 ha scritto:Sono teorie, c'è anche chi afferma l'esatto contrario. Un po' come per il riscaldamento della Terra.

bene, ora vediamo i fatti: anni di liberismo sfrenato e rinuncia alla sovranita monetaria hanno prodotto crisi su crisi; l'applicazione di torie post keynesiane e mmt ha permesso all'argentina di andare dalle stalle alle stelle in appena un decennio:
http://www.youtube.com/watch?v=DHXKVUTxsw4

Troverai video di economisti che sosterranno l'opposto con tesi altrettanto valide. Per me l'economia è una non scienza, solo chiacchiere. La finanza fa quel che vuole, regole o non regole.
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » mer nov 21, 2012 15:58

Trotto@81 ha scritto:
masalapianta ha scritto:
Trotto@81 ha scritto:Sono teorie, c'è anche chi afferma l'esatto contrario. Un po' come per il riscaldamento della Terra.

bene, ora vediamo i fatti: anni di liberismo sfrenato e rinuncia alla sovranita monetaria hanno prodotto crisi su crisi; l'applicazione di torie post keynesiane e mmt ha permesso all'argentina di andare dalle stalle alle stelle in appena un decennio:
http://www.youtube.com/watch?v=DHXKVUTxsw4

Troverai video di economisti che sosterranno l'opposto con tesi altrettanto valide. Per me l'economia è una non scienza, solo chiacchiere. La finanza fa quel che vuole, regole o non regole.

abbi pazienza ma questo è puro e semplice qualunquismo; non serve eleggere una materia a scienza per capire che se uno stato rinuncia alla sovranità monetaria in favore di istituzioni private, e poi quelle istituzioni prestano carta straccia a strozzo a quello stato in cambio di titoli di stato garantiti con il sudore dei lavoratori, dopodichè sempre le suddette istituzioni mantengono nello stato una costante deflazione costringendo il governo o ad aumentare la pressione fiscale (che piano piano distrugge l'economia del paese) o ad indebitarsi sempre di più, finchè il debito non è tale da permettere a quelle istituzioni di imporre allo stato delle misure che finiscono di fare a pezzi l'economia e trasformano i cittadini in manodopera a basso costo, se accade tutto questo non esiste alcuna tesi valida che lo giustifichi; conosco i video di alcuni criminali economisti che sostengono il contrario, ma non portano alcuna tesi valida, o meglio basano le proprie tesi su un dogma (lo stato non deve inmtervenire nell'economia, lo stato è come un'azienda e serve il pareggio di bilancio, ecc..) e su quello costruiscono ragionamenti coerenti; il problema è che quel dogma non ha alcuna ragione d'essere, primo perchè non è supportato da alcuna argomentazione e secondo perchè a posteriori, le crisi degli ultimi decenni e quello che ha fatto l'argentina danno torto marcio ai suddetti economisti
Ultima modifica di masalapianta il gio nov 22, 2012 15:35, modificato 1 volta in totale.
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » mer nov 21, 2012 16:03

per chi ha voglia di capire la genesi dell'attuale crisi e i meccanismi per uscirne (non solo in teoria, l'argentina ha attuato un programma simile e ne è uscita alla grande), se avete qualche minuto da dedicarci, consiglio la seguente lettura:

http://memmt.info/site/wp-content/uploa ... lvezza.pdf

N.B. due dei redattori di questo documento sono tra quelli che hanno tirato l'argentina fuori dal fango con il loro programma economico
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda miklos » mer nov 21, 2012 16:11

io ho visto i due video molto attentamente (per quanto ne capisca di economia) e mi rendo conto che in questo senso mi sono sempre 'limitato' a ragionare nell'immediato (disagio economico) e non nel lungo periodo.

soprattutto l'intervento dell'economista della cattolica mi ha fatto riflettere sul fatto che se le aziende nostrane, giusto o sbagliato che sia.. schifezze e ingiustizie a parte, vanno a produrre altrove i posti di lavoro si riducono per forza di cose.
pero' penso pure che se domani dovessi comprare una macchina, non sceglierei la fiat.. se devo volare nn prenoto alitalia.. se devo comprare abiti.. magari vado in un negozio straniero.. se devo comprare un picci mi affido ai colossi americani / giapponesi.

insomma i miei soldi non rimangono in italia.. di conseguenza!??!?! chi resta qui.. gli ingegneri.. le nostre menti brillanti dove trovano lavoro se le nostre aziende chiudono o vanno altrove?!?!?!

per carità... una macchina straniera ha un rapporto qualità/prezzo superiore.. quello che vogliamo.. pero' l'evidenza è che se nn si trova un modo per favorire la produzione interna di beni da esportare.. ci credo che tornare alla lira ci spaventa... ci credo che da soli come stato non riusciamo ad uscire dal tunnell... ci credo che i tedeschi la faranno sempre da padrone.. qui in europa esportano di tutto.

per quanto riguarda teorie / non teorie.. la pratica attuale non funziona.. è evidente... e la crescita di un paese non si alimenta certo con l'austerity... cosi' nn si fa altro che demoralizzare la popolazione con nuove tasse e convincere chi puo' ad emigrare e via dicendo... quindi visto che comunque sono idee esposte, anche da premi nobel, magari dargli un po' retta non sarebbe male

scusate se ho scritto fesserie.. pero' volevo comunque dire la mia :)
ho visto cose che voi astemi non potete immaginare
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » mer nov 21, 2012 16:16

un'intervista (al principale autore del piano Jefes) che aiuta a capire il caso argentino e spiega che le stesse obiezioni che ha posto Trotto@81 furono poste (da eserciti di economisti criminali) al governo argentino di allora:

http://www.rivieraoggi.it/2012/10/21/15 ... -funziona/
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda masalapianta » mer nov 21, 2012 16:28

miklos ha scritto:per carità... una macchina straniera ha un rapporto qualità/prezzo superiore.. quello che vogliamo.. pero' l'evidenza è che se nn si trova un modo per favorire la produzione interna di beni da esportare.. ci credo che tornare alla lira ci spaventa... ci credo che da soli come stato non riusciamo ad uscire dal tunnell... ci credo che i tedeschi la faranno sempre da padrone.. qui in europa esportano di tutto.

per favorire la produzione interna di beni devi abbattere la pressione fiscale, per farlo o ti indebiti ulteriormente o ti riprendi la sovranità monetaria e cominci a spendere a deficit positivo
per quanto riguarda teorie / non teorie.. la pratica attuale non funziona.. è evidente... e la crescita di un paese non si alimenta certo con l'austerity... cosi' nn si fa altro che demoralizzare la popolazione con nuove tasse e convincere chi puo' ad emigrare e via dicendo... quindi visto che comunque sono idee esposte, anche da premi nobel, magari dargli un po' retta non sarebbe male

a tal proposito mi permetto di citare Krugman (premio nobel per l'economia): "adottando l'euro, l'Italia si è ridotta allo stato di una nazione del terzo mondo che deve prendere in prestito una moneta straniera, con tutti i danni che ciò implica"
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Re: di crisi e spesa a deficit

Messaggioda brg » mer nov 21, 2012 18:01

masalapianta ha scritto:
brg ha scritto:Gli economisti hanno la saccenza dei chiromanti alla mago Otelma: prentedono di parlar di scienza quando in realtà sono tutte bubbole (specialmente macroeconomia e finanza). Oltretutto mi pare che quelle esposizioni siano piene di errori fattuali.

del tipo?


Secondo video:
  • "I greci fanno la corsa agli sportelli bancari per paura della conversione euro-dracma." I greci hanno fatto la corsa agli sportelli per paura di una crisi del credito, che è stata sopita grazie ai nuovi finanziamenti europei. I greci avevano e hanno paura che le loro banche, dove stazionano i loro risparmi, non siano in grado di ripagare tutti i creditori, cioè i clienti, per questo sono tentati dalla corsa agli sportelli e portare via i soldi prima che finiscano. Oltretutto quando siamo passati dalla lira all'euro i conti correnti sono stati tramutati in euro, perché la lira non esisteva più, se la Grecia passa dall'euro alla dracma, l'euro non smette di avere valore legale e quindi non si capisce perché i conti correnti debbano essere convertiti forzosamente (oltretutto non converebbe nemmeno allo stato greco).
  • "Lo spread deriva dal fatto che si vendono titoli italiani e si comprano quelli tedeschi." Questa è pesa, il differenziale di rendimento deriva dal fatto che gli investitori internazionali comprano i titoli italiani solo se gli garantiscono rendimenti commisurati al rischio (medio) che loro pensano che abbiano. Quelli tedeschi hanno rischio basso secondo loro e quindi li comprano anche a rendimenti ridotti. I risparmiatori con la fuga di capitali non c'entrano niente.
  • "La svalutazione è già avvenuta a causa dello spread." Ancora un punto di vista prettamente finanziario che ignora completamente il resto dell'economia: il petrolio per fare benzina ed energia elettrica non lo paghi coi bot e i cct (che sono svalutati), lo paghi ancora con gli euro non svalutati: se passi alla lira e questa si svaluta del 15% rispetto all'euro, poi pagheremo il petrolio il 15% in più, altro che la svalutazione è già avvenuta possiamo stare tranquilli.
  • "Ti compri 30.000€ di titolo obbligazionario estero e sei a posto". Sì certo, a rendimenti di molto inferiori all'inflazione del tuo stato in svalutazione (a meno che per titolo obbligazionario estero non intendesse roba tipo Portogallo o Ucraina, ma allora tanto vale il titolo obbligazionario nazionale).
Poi mi sono rotto di guardarlo...

Per quanto riguarda il resto, gli stati non hanno autorità superiori, si fanno giustizia da soli. Se un delinquente viene da te, te vai dai carabinieri o in questura, se sei Gaza e Israele ti bombarda, ti pigli le bombe e zitto, perché nessuno verrà a derimere la questione. Se un fondo di investimenti americano con più potere di te ti sequestra la nave in Ghana, ti tocca subire e zitto.

A dire che l'Argentina è uscita dalla crisi andiamoci piano. Hanno un'inflazione ufficiale al 10% ed una ufficiosa al 25% (BBC), 3-10 volte la nostra, vorrei vedere anche che non aumentassero gli stipendi (oltretutto hanno minacciato multe salatissime per tutti coloro che pubblicano dati sull'inflazione non ufficiali, come se da noi si minacciasse il CODACONS quando fa il carrello della spesa). I fondi di investimento gli hanno sequestrato soldi per investimenti esteri, la nave, pure l'aereo presidenziale e l'Argertina non ha mandato alcuni pezzi d'arte ad una mostra in Germania per paura che i creditori tedeschi glieli sequestrassero (e si parla del mese scorso non del 2001 http://www.economist.com/node/21564542?fsrc=scn/tw/te/pe/caughtnapping). Senza contare che parte del debito gliel'hanno pagata elementi interessati tipo il Venezuela, che ha bisogno di alleati politici in Sudamerica.

Per quanto ne so gli unici che hanno provato a non pagare i creditori sono stati quei beduini del Dubai, ma non è che gli sia andata molto bene. Le banche sono sempre lì a chiedergli i soldi e sono pronte a sequestrare i loro beni all'estero...
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