WLS2: cosa ne pensate?

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lennynero
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WLS2: cosa ne pensate?

Messaggio da lennynero »

Ciao a tutti,
ultimamente avevo letto distrattamente di come MS si stesse gradualmente avvicinando a Linux e dopo qualche ricerca(veloce) mi sono imbattuto in questa nuova "feature" di Win10, che da quello che ho capito è una sorta di cygwin evoluto.
Non mi è molto chiaro a chi dovrebbe servire e perché, ma da quel (poco) che ho letto è pensata per gli utenti (Win) che hanno bisogno di eseguire comandi Unix estemporanei..., ma quando accade? Capisco l'esigenza di una cosa tipo Wine(la controparte linux di wls), perché è plausibile che un utente linux(diciamo desktop) si imbatta in situazioni in cui serve Win(vedi drivers/giochi [semplici]/strumenti Win [abituali o obbligati]), dovute alla proverbiale diffusione di Win e al conseguente sbilanciamento in termini di supporto hw, ma non mi è chiaro quale Dev[Op] si trovi nella situazione immaginata da MS... vorrei capire meglio il target di riferimento. Non penso che uno sviluppatore, o meglio ancora un sistemista, abbia bisogno di una sandbox locale Unix per lavorare, in genere si collega con strumenti MS ad una macchina Unix e lavora lì...
Passiamo al mio secondo dubbio: perché dovrei usare wls e non una banale virtualizzazione?
In teoria, secondo quelli che spiegano il meccanismo, wls2 dovrebbe essere meno avido di risorse rispetto ad una VM, ma aldilà delle necessarie prove a corredo(non pervenute), e gli ovvi vincoli dettati da MS stessa(vedi kernel 4.19) io trovo la soluzione veramente anacronistica. Se ho bisogno di una sandbox voglio che lo sia, e in questo le VM sono ideali; se ho bisogno(vedi sopra) di qualche strumento estemporaneo uso cygwin(ad esempio).
Nella pratica il meccanismo presuppone che installando Ubuntu, o qualche altra distro presente sullo store MS, eseguendo dei comandi che mi ricordano parecchio il [pure lui] anacronistico Wine(vedi sopra) dovrei riuscire ad eseguire un ls o un git clone o più fruttuosamente Firefox(così sto alla larga dei virus dei siti porno che si prendono su Win)? No sul serio, stiamo scherzando? Oltre ad essere anacronistico mi sembra anche un pelino macchinoso...

Per lavoro uso la mia workstation (ovviamente) equipaggiata con Slackware, ma -raramente- con alcuni clienti mi capita di dover usare strumenti aziendali dell'ecosistema MS o più banalmente una VPN di Checkpoint che non funziona in Slackware, quindi che faccio? Mi tiro su la VM Win creata ad-hoc per il cliente e lavoro lì. Sarà che io sono un utente Linux di vecchia data, quindi la mia percezione della cosa è abbastanza critica a priori, ma realmente non trovo un fondamento di questa funzionalità. In 20 anni a me e a qualunque utente Linux più esperto, è capitato di imbattersi in restrizioni che ci hanno "obbligati" ad usare Win, ma nella maggior parte dei casi se ne può fare a meno(magari aggirando il problema), per i restanti pochi casi si avvia Win o si usa una VM...

Forse mi sfugge qualcosa, ma sono curioso di sapere cosa ne pensate.

Grazie in anticipo.

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brg
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Re: WLS2: cosa ne pensate?

Messaggio da brg »

Le ragioni sarebbero quelle di favorire una transizione da server Unix/Linux a Windows, cioè poniamo che si disponga di server Unix con personale abituato ad usare Unix, allora MS arriva e ti propone di passare a Windows offrendoti una certa compatibilità con le pratiche, le competenze e gli strumenti a cui uno è abituato. Poi si vocifera di un abbandono del kernel di Windows in favore di Linux in una qualche versione futura del s.o. di Microsoft, ma quelle sono speculazioni, anche se magari ci hanno pensato.

Nel caso che la cosa prenda piede, poi, c'è pure l'opportunità di applicare la sempreverde strategia dell'E.E.E.

È una mossa che consente a MS di avere in mano più carte da giocare nella lotta per la difesa del suo monopolio. Già così fanno parte della Linux Foundation ed hanno parola nelle scelte tecnologiche e strategiche dell'ambiente Linux.

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Re: WLS2: cosa ne pensate?

Messaggio da ponce »

comunque, per essere precisi, WSL 2 e' un sistema che usa Hyper-V per far girare un kernel custom con un un sistema operativo linux: il vantaggio credo consista esclusivamente nel fatto che all'utente "sembra" piu' integrato di una macchina virtuale.
poi, in realta', e' anche quella una macchina virtualizzata.

hashbang
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Re: WLS2: cosa ne pensate?

Messaggio da hashbang »

lennynero ha scritto:
gio 15 ott 2020, 11:37
che da quello che ho capito è una sorta di cygwin evoluto.
No.
Cygwin è un ambiente POSIX compilato su Windows.
WSL è nato come subsystem che esegue uno userland nativo di Linux su Windows, prima sfruttando la traduzione delle syscall (WSL 1) e poi una virtualizzazione del kernel (WSL 2).
Non mi è molto chiaro a chi dovrebbe servire e perché, ma da quel (poco) che ho letto è pensata per gli utenti (Win) che hanno bisogno di eseguire comandi Unix estemporanei..., ma quando accade? Capisco l'esigenza di una cosa tipo Wine(la controparte linux di wls), perché è plausibile che un utente linux(diciamo desktop) si imbatta in situazioni in cui serve Win(vedi drivers/giochi [semplici]/strumenti Win [abituali o obbligati]), dovute alla proverbiale diffusione di Win e al conseguente sbilanciamento in termini di supporto hw, ma non mi è chiaro quale Dev[Op] si trovi nella situazione immaginata da MS...
Partiamo da un principio: EEE è l'ultimo dei problemi/interessi di Microsoft, considerando che i sistemi operativi in sé non hanno più rilevanza come un tempo. Docker prima, Kubernetes poi, e la FaaS di recente stanno completamente annullando qualsiasi visibilità del sistema operativo: l'imperativo è quello di sviluppare la tua applicazione e fregartene bellamente dell'infrastruttura. Tu fai cinquanta chiamate ad un endpoint remoto, fregandotene che questo sfrutti delle code su un queue manager, tipo kafka, per gestire le attività pending e lanciare dei container per eseguire le azioni richieste (il cosiddetto modello serverless). Tu hai il focus solo sulla tua applicazione e non ti frega sapere che immagine è inclusa nel container del Pod usato dal framework FaaS o su che nodo sta girando il container. Potremmo definire tutto ciò come: la PaaS come sarebbe dovuta essere.
Sulla base di questo, cosa diavolo te ne frega del sistema operativo? Nulla. Ecco perché non c'è nessun EEE.

L'unica cosa che conta oggi per Microsoft è Azure, e ha bisogno che la gente usi i suoi servizi per rimanere viva nella lotta con Amazon.
Tutti i prodotti Microsoft gravitano intorno ad Azure, dall'integrazione tra TFS ed Azure DevOps a Windows stesso, passando per Office.

Il motivo per il quale Microsoft ha creato WSL è perché le toolchain moderne non girano su Windows, o non hanno Windows come main target.
Python, Node, Ruby, Redis, Docker (non più) ecc. sono nati per Linux e lì continuano ad avere maggiore voce in capitolo. Poi c'è macOS che ha un buon supporto in quanto UNIX, ed in quanto da sempre considerata la workstation preferita dagli sviluppatori di tali tecnologie. Windows è relegato a supporto a best effort e spesso senza reali ottimizzazioni, considerando che spesso il codice è troppo legato a logiche POSIX che lo rendono inadatto su Windows (vedasi i cali di prestazioni di git quando eseguito nativamente su Windows).
Il problema è che fino a prima del cloud, questo non era un problema, perché in on-premises contava molto il software legacy, quindi lo stack Microsoft era abbastanza usato (IIS, .NET ecc.).
Ma nel cloud le cose son diverse. Tutto è basato su Linux, e volente o nolente con lui devi farci i conti.
Per questo Microsoft ha capito che doveva fare qualcosa prima di diventare irrilevante come una IBM qualsiasi: ha reso open source .NET e lo ha reso multipiattaforma, creando la versione Core e ottimizzandola per lo sviluppo a microservizi, ha portato PowerShell e sta collaborando per lo sviluppo di Linux in modo da ottimizzarlo per Azure.
Tuttavia questo apre un problema fondamentale: ammettere che uno stack diverso da quello Microsoft non solo è possibile, ma, essendo in cloud, è anche consigliato, vuol dire anche che Windows non può permettersi di essere ancora inadatto per tali sviluppi. Tuttavia è impossibile andare di progetto in progetto per modificare il codice ed adattarlo su Windows. Senza contare che, come detto da Bryan Cantrill a proposito della branded zone lx64 su SmartOS, il formato binario di Linux è diventato lo standard de facto lato server, quindi non supportarlo è una cosa insostenibile per chiunque oggi voglia stare sul mercato.
Da lì è nato WSL, che come dissi all'inizio, avrebbe fornito uno userland Linux sulla quale poter lavorare senza problemi.
Tuttavia WSL aveva un problema di fondo: la traduzione di syscall non ovvia al problema dell'ottimizzazione del codice. Mi spiego: come ho scritto più sopra, molto dello stack oggi usato è ottimizzato per ambienti POSIX (ripeto: vedasi git), il che vuol dire che su Windows potenzialmente gira molto più lento. Ma questo vale sia nel caso di Cygwin (binario compilato su Windows) che nel caso di WSL (binario nativo Linux + traduzione delle syscall verso NT), in quanto rimane il problema che una syscall POSIX ha un comportamento differente da una NT, e quindi sia che essa venga tradotta o sia che essa venga chiamata direttamente si avrà sempre un comportamento differente da quello per il quale il software è stato pensato, e quindi perdita di prestazioni.
Inoltre, WSL aveva un costo di mantenimento non indifferente: Microsoft doveva reimplementare centinaia (migliaia?) di syscall e tenere traccia delle loro evoluzioni nel loro driver, per poter sempre rimanere compatibile con Linux. Quindi era come se Microsoft da sola cercasse di scrivere un suo Linux, il cui kernel originale è scritto da molte più aziende con investimenti in totale molto più grandi da quelli che una singola compagnia potesse anche solo cercare di sostenere.
Quindi la soluzione più ovvia era virtualizzare il kernel: perché reimplementarlo quando puoi farlo girare in una VM e ottenere già tutte le syscall che ti servono? Inoltre, dato che x86 ha ormai VT-x e VT-d le prestazioni sono pressoché native (parliamo di perdite di performance infinitesimali).
D'altronde questa, al netto della virtualizzazione, è la soluzione adottata da L4: far girare un kernel Linux in userspace e sfruttarlo. Quindi niente di nuovo, alla fine.

Possiamo dire che alla fine Microsoft si è comportata come una qualsiasi azienda: anziché piegare il mercato alle sue logiche (come avrebbe fatto in passato), si è adattata.
Questo permette a Microsoft di mantenere Windows come piattaforma di sviluppo viabile per gli sviluppatori che lavoravano con esso ai tempi del vecchio .NET Frameworks e tecnologie correlate (WCF in primis).

Lato server invece le cose sono addirittura più evidenti: lì Microsoft non solo non sta tentando affatto di scalfire Linux, ma lo sta addirittura favorendo. D'altronde non son mica scemi: molto del fatturato di Azure è derivato da Linux.
Hanno adottato Docker, lavorando al porting nativo e rendendo Windows un nodo first-class in Kubernetes, per permettere ad i software (legacy per lo più) che necessitano di Windows di poter lavorare anche su workload moderni.
Passiamo al mio secondo dubbio: perché dovrei usare wls e non una banale virtualizzazione?
In teoria, secondo quelli che spiegano il meccanismo, wls2 dovrebbe essere meno avido di risorse rispetto ad una VM, ma aldilà delle necessarie prove a corredo(non pervenute), e gli ovvi vincoli dettati da MS stessa(vedi kernel 4.19) io trovo la soluzione veramente anacronistica. Se ho bisogno di una sandbox voglio che lo sia, e in questo le VM sono ideali; se ho bisogno(vedi sopra) di qualche strumento estemporaneo uso cygwin(ad esempio).
La domanda è al contrario: perché non dovresti?
WSL2 ti permette di avere una console Linux nativa ed ufficiale ad effort bassissimo, con tutto ciò che ti serve per iniziare a lavorare. Perché dover perdere tempo ad installare un hypervisor e Linux, quando con un click dallo store hai già pronto tutto e puoi già usare ciò che vuoi?
Che ti frega dei vincoli del kernel? Nel 99% dei casi non dovrai nemmeno interfacciarti con esso. E dubito che tu debba sfruttare delle funzionalità particolari del kernel per i tuoi container. Alla fine in quel mondo, l'unica cosa con la quale ti devi interfacciare sono le policy di Kubernetes e quelle speciali delle sue distribuzioni (vedasi OpenShift e le SCC).

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brg
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Re: WLS2: cosa ne pensate?

Messaggio da brg »

hashbang ha scritto:
sab 17 ott 2020, 21:20
Partiamo da un principio: EEE è l'ultimo dei problemi/interessi di Microsoft, considerando che i sistemi operativi in sé non hanno più rilevanza come un tempo. Docker prima, Kubernetes poi, e la FaaS di recente stanno completamente annullando qualsiasi visibilità del sistema operativo: l'imperativo è quello di sviluppare la tua applicazione e fregartene bellamente dell'infrastruttura. Tu fai cinquanta chiamate ad un endpoint remoto, fregandotene che questo sfrutti delle code su un queue manager, tipo kafka, per gestire le attività pending e lanciare dei container per eseguire le azioni richieste (il cosiddetto modello serverless). Tu hai il focus solo sulla tua applicazione e non ti frega sapere che immagine è inclusa nel container del Pod usato dal framework FaaS o su che nodo sta girando il container. Potremmo definire tutto ciò come: la PaaS come sarebbe dovuta essere.
Sulla base di questo, cosa diavolo te ne frega del sistema operativo? Nulla. Ecco perché non c'è nessun EEE.
Scusa, ma questo è un discorso miope sotto talmente tanti punti vista, che faccio fatica ad elencarli tutti.
Primo, è miope perché esiste un mondo informatico molto vasto e molto profittevole al di fuori dei servizi di rete. Tutta l'automazione industriale si basa su sistemi desktop e workstation che al 99,9% sono Windows proprio perché il s.o. conta, ovvero tutti gli applicativi impiegati sono sviluppati su e per Windows anche laddove le tecnologie impiegate siano nominalmente aperte, come ad esempio .NET (c'è una foresta di estensioni proprietarie che funzionano solo sulla versione di MS sui sistemi di MS). La situazione è quella di applicativi proprietari, fortemente integrati con il s.o., per cui server, client, piattaforma di sviluppo sono tutti legati all'impiego di Windows. Con l'espansione dell'utilizzo dell'automazione industriale a tutti gli ambiti di automazione, dalla nave da crociera alla stazione di pompaggio dell'acquedotto, dalla stazione sciistica al parcheggio sotterraneo, questi sistemi hanno una diffusione che pochi immaginano. Ed è anche di una fragilità che pochi immaginano.
Secondo, perché il sistema operativo dell'utente conta e conta tanto. Google ha creato Android e l'ha reso gratuito proprio perché il sistema operativo contava tantissimo: era ed è il cavallo di Troia per una serie innumerevole di servizi lucrativi. Google è arrivata dopo Microsoft ed Apple nel mercato degli smartphone, ma li ha surclassati entrambi proprio grazie al sistema operativo.
Terzo, perché il discorso che fai è applicabile pari pari all'esempio più clamoroso di EEE, cioè la prima battaglia per il web con Netscape e gli altri browser. In teoria il browser usato non avrebbe dovuto fare differenza, in realtà la fece eccome, quando MS cominciò a far diffondere le proprie estensioni proprietarie, che solamente il suo browser poteva far funzionare: tutti gli altri dovevano inseguire.

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Re: WLS2: cosa ne pensate?

Messaggio da hashbang »

brg ha scritto:
dom 18 ott 2020, 18:01
Scusa, ma questo è un discorso miope sotto talmente tanti punti vista, che faccio fatica ad elencarli tutti.
Fai fatica perché non solo non è miope, ma perché è reale.
Solo che non lo si capisce, quindi si preferisce andare di teorie cospirazioniste stile blog di Grillo.
Primo, è miope perché esiste un mondo informatico molto vasto e molto profittevole al di fuori dei servizi di rete.
Certo, ma sappiamo benissimo entrambi che stiamo parlando di nicchie tecnologiche che non sono il focus dell'evoluzione IT, ma che si adattano anche loro a quelli che sono i mutamenti della tecnologia, o in alcuni casi la vivono in maniera distaccata per svariati motivi (vedasi gli apparati militari che usano ancora i floppy disk).
Conta tutto ciò ai fini di un discorso più ampio? NO, perché parliamo per l'appunto di nicchie specializzate.
Secondo, perché il sistema operativo dell'utente conta e conta tanto.
Hai capito proprio male: il mondo funziona al contrario.
Sono gli applicativi che determinano la diffusione di una specifica piattaforma, non il contrario. L'utente non usa il sistema operativo. Non gliene può fregar di meno di esso, che sia iOS, Android o HarmonyOS.
Ciò che rende un device utile sono le applicazioni che l'utente usa. Ma queste nel mondo di oggi non sono più legate al sistema operativo, ma stanno diventando sempre più meri client di servizi in cloud. Persino le UI stanno diventando sempre meno native (nel senso tradizionale del termine) e sempre più indipendenti (vedasi flutter).
Google ha creato Android e l'ha reso gratuito proprio perché il sistema operativo contava tantissimo: era ed è il cavallo di Troia per una serie innumerevole di servizi lucrativi.
Che di fatto smentisce la tua affermazione precedente.
Non è il sistema operativo ad essere importante in sé, ma l'accesso ai servizi che esso può fornire. Ormai è un gateway, verso servizi remoti ma anche verso advertising.
Per questo Nadella sta facendo fatturare Microsoft come i dannati, senza nemmeno avere il sistema operativo sugli smartphone. Perché la gente ha bisogno dei servizi, non del sistema operativo in sé.
Google è arrivata dopo Microsoft ed Apple nel mercato degli smartphone, ma li ha surclassati entrambi proprio grazie al sistema operativo.
Veramente ha surclassato Apple numericamente solo perché ha fatto accordi con gli OEM per distribuire Android, anziché realizzare un suo device come fatto da Apple.
Ma sai quanto frega a Google di Android in sé? Zero, ed è proprio quello il motivo per il quale tutti i problemi di sempre di Android (frammentazione in primis) non sono mai stati del tutto risolti. Perché Android non è un prodotto, ma un tramite per i veri prodotti: guadagni dal play store, servizi google, advertising ecc.
Nel momento in cui quei prodotti saranno più lucrativi altrove, Android finirà nell'oblio. Proprio perché il sistema operativo in sé non conta niente ai fini del business.
Terzo, perché il discorso che fai è applicabile pari pari all'esempio più clamoroso di EEE, cioè la prima battaglia per il web con Netscape e gli altri browser.
Cosa c'entri l'attuale concorrenza sul cloud (che tra l'altro è anche abbastanza equilibrata) con la guerra dei browser e WSL lo sai solo tu. Ma immagino che per fare FUD tutto faccia brodo.

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Re: WLS2: cosa ne pensate?

Messaggio da brg »

Cioè, ma neanche la cronaca di ora: aggiornamento di Windows 10 che installa automaticamente Edge e lo avvia se si usano altri browser, aggiornamento di Windows 10 che installa la versione web di Word, PowerPoint, Excel e Outlook, Windows 10 Professional, che costa un sacco di soldi e deve essere installato sui PC industriali per le ragioni che ho esposto su sopra, che ti riempie il PC di pattume, Slack ha denunciato Microsoft per ostacolo alla libera concorrenza, senza dimenticare Apple che ha bandito il gioco del momento Fortnite dal suo App Store, perché Fortnite ha acquisti in-app che aggirano lo Store.

Chi controlla il s.o., controlla che cosa gira (e come ci gira) sul PC e che cosa puoi comprare ed installare sul PC. Ti sei mai chiesto perché le catene di supermercati ora sono esse stesse aziende produttrici e, però, alla Coop non ci trovi la pasta della Conad ed alla Conad non ci trovi il detersivo della Coop? Ora ti ho dato gli strumenti per arrivarci da solo. Pensaci su.

In particolare pensaci su prima di scrivere 'sta roba qua, che sento lo sgradevole rumore di unghie sul vetro ad un giorno di distanza:
hashbang ha scritto:
dom 18 ott 2020, 18:31
Non è il sistema operativo ad essere importante in sé, ma l'accesso ai servizi che esso può fornire. Ormai è un gateway, verso servizi remoti ma anche verso advertising.
hashbang ha scritto:
dom 18 ott 2020, 18:31
Veramente ha surclassato Apple numericamente solo perché ha fatto accordi con gli OEM per distribuire Android, anziché realizzare un suo device come fatto da Apple.
Ma sai quanto frega a Google di Android in sé? Zero, ed è proprio quello il motivo per il quale tutti i problemi di sempre di Android (frammentazione in primis) non sono mai stati del tutto risolti. Perché Android non è un prodotto, ma un tramite per i veri prodotti: guadagni dal play store, servizi google, advertising ecc.
Nel momento in cui quei prodotti saranno più lucrativi altrove, Android finirà nell'oblio. Proprio perché il sistema operativo in sé non conta niente ai fini del business.
hashbang ha scritto:La FIAT Punto non è un prodotto, ma un gateway per venderti i pezzi di ricambio FIAT, il FIAT car service ed il finanziamento FIAT Bank. Alla FIAT non interessa che tu guidi la FIAT Punto o la Nissan Micra, quel che importa è che tu compri i loro pezzi di ricambio originali e che tu usi i loro servizi.
Ah, l'ultima citazione l'ho inventata io, anche se è indistinguibile da quelle precedenti.

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Re: WLS2: cosa ne pensate?

Messaggio da lennynero »

Mi interessa molto l'approfondimento e non c'è bisogno di degradare il livello dalla discussione a ho ragione io o tu. Mi è chiaro, come descrive hashbang(che ho riletto per farmi un'idea chiara), che il SO è abbastanza trascurabile nello sviluppo e a tendere(sono decenni che ci proviamo) dovrebbe esserlo anche a runtime, ma in considerazione di ciò a questo punto sembra quasi un paradosso dare tanta importanza al SO(kernel + gnu=ubuntu...). Quello che non mi è chiaro è quando posso aver bisogno di usare ubuntu in win10(supponendo che serva "solo" a questo)... perché mi mancano i contesti pratici*. Ripeto, probabilmente io non riesco a contestualizzare la cosa da utente linux che usa win(in una VM) per esigenze pratiche(vedi incompatibilità di alcuni strumenti MS...).

Sul secondo punto: non penso che se ho una sofisticata esigenza unix/linux(vedi *) debba affidare la mia scelta a quale modalità è + facile da attuare: scegliere ubuntu dallo store MS e installarlo tramite WLS2 è + facile di installarlo nella VM? Secondo me no, ma è una questione personale non strategica, o meglio: io non riesco a vedere il vantaggio strategico di wls2.

In ogni caso sono qui per chiedere a chi ne sa più di me il suo punto di vista, anche aldilà dei miei banali interrogativi.

Grazie

hashbang
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Re: WLS2: cosa ne pensate?

Messaggio da hashbang »

brg ha scritto:
lun 19 ott 2020, 11:06
Chi controlla il s.o., controlla che cosa gira (e come ci gira) sul PC e che cosa puoi comprare ed installare sul PC.
Questo vale solo nel momento in cui si parla di infrastrutture TRADIZIONALI, che come dicevo all'inizio stanno via via lasciando il posto a soluzioni cloud. Ti ho fatto anche l'esempio del mobile per farti capire che è un fenomeno in atto.
Te lo ripeto per l'ennesima volta, visto che scrivi cose che nemmeno tu capisci: questa frase di fatto ti dice sostanzialmente che il sistema operativo NON è rilevante in sé per sé. Sono i servizi che sono a corredo che lo sono. Perché se i servizi smettono di essere legati alle logiche sottostanti, il sistema operativo NON è più un asset strategico.
Infatti io non ho mai detto che Microsoft sta facendo morire Windows. Ho detto che Microsoft ha bisogno di Windows per mantenere vivo il suo brand affinché il suo VERO business moderno (Azure) possa riuscire nella lotta contro Amazon.
Per dirtela in maniera ancora più terra-terra, visto che fai evidentemente fatica a comprendere: mentre tu dici che Windows è il fine di tutto, e Microsoft usa WSL per strategie di EEE appositamente, io ti sto dicendo che Windows è il TRAMITE per il fine reale. Adesso ti è chiaro? O ti devo fare i disegni stile fumetti? Perché è imbarazzante come non ci arrivi nemmeno nel 2020 a capire cose banali come queste.

Così è come funziona il mondo moderno, e ti spiego anche perché, visto che non ci arrivi da solo.
Una volta Windows era il core business perché il mondo funzionava in on-premises, quindi era l'utente finale che sceglieva come comporre la sua infrastruttura.
Quindi quelli che tu chiami servizi di rete, ma in realtà si parla dell'intero computing, era legato di fatto mani e piedi alle logiche del sistema operativo. Quindi dominare i sistemi operativi voleva dire dominare l'intero stack, dall'hardware al software. D'altronde è per questo che i contratti di supporto hanno valore, proprio perché non avendo la forza materiale di competere con una Microsoft o chi per lei, il cliente finale non può far altro che scegliere una soluzione già confezionata.
Ma OGGI non è più così: con il cloud l'utente finale non ha più bisogno di scegliere i pezzi dell'infrastruttura, poiché essa è gestita dal provider. Provider che, a differenza dell'utente finale, ha la forza politica ed economica per competere e costruire in casa soluzioni alternative.
L'utente finale quindi si ritrova, ancora una volta, a scegliere sì soluzioni preconfezionate (il private cloud è un fallimento), ma soluzioni che sono custom del singolo provider, e che quindi non portano più ad un monopolio preciso da parte di un solo vendor, che decide il bene e il male di QUALUNQUE infrastruttura della Terra.
In sostanza, commercialmente parlando, i servizi di rete non sono più legati alla scelta del sistema operativo ma alla scelta della piattaforma su cui deployare le proprie applicazioni. Dal punto di vista del cliente in sé cambia qualcosa? No, in quanto lui sceglierà sempre un prodotto di altri. Dal punto di vista commerciale? Sì, cambia tutto, perché la competizione si sposta ad un livello più globale: dal sistema operativo alla totale guerra sull'infrastruttura.
Per questo Windows non è più il core business in sé, Perché il sistema operativo, in un mondo in cui le applicazioni vengono deployate in una PaaS e non sull'OS reale, non ha più importanza strategica per delineare quelle che sono le scelte infrastrutturali.
E allora perché dico che ha ancora bisogno di Windows per i suoi servizi? Perché il mondo non ha ancora completato la transizione verso un modello completamente No-Ops, e Microsoft stessa si trova a dover avere ancora il piede in due scarpe, per non finire come IBM, che non avendo rilevanza sul desktop finisce per essere irrilevante anche in cloud. Chiediti come mai la divisione Windows in Microsoft non esiste più, ed è stata frantumata nelle nuove divisioni aziendali.
In particolare pensaci su prima di scrivere 'sta roba qua, che sento lo sgradevole rumore di unghie sul vetro ad un giorno di distanza:
Il fatto stesso che tu parli di rumore di unghie sul vetro dimostra il livello di distorsione della realtà a cui ti stai sottoponendo pur di cercare di darti ragione da solo.
Difatti non solo scrivi cose che smentiscono il tuo pensiero, ma hai iniziato con FUD (Microsoft è brutta e cattiva e vuole fare EEE nei confronti di Linux), hai messo in mezzo settori di nicchia che da sempre non spostano il focus tecnologico e concludi con la negazione della realtà dando del miope agli altri.
Ma sì dai, basta che tu sia convinto che siano gli altri ad arrampicarsi sui vetri...
La FIAT Punto non è un prodotto, ma un gateway per venderti i pezzi di ricambio FIAT, il FIAT car service ed il finanziamento FIAT Bank. Alla FIAT non interessa che tu guidi la FIAT Punto o la Nissan Micra, quel che importa è che tu compri i loro pezzi di ricambio originali e che tu usi i loro servizi.
Il core business della FIAT sono le macchine, ed i servizi correlati sono legati alle loro macchine. Il core business di Microsoft sono i servizi, ed essi non sono legati a Windows, ma è Windows ad essere legato alle loro logiche. Direi che è un parallelo perfetto, per descrivere due robe che non c'entrano niente.
Ah, l'ultima citazione l'ho inventata io, anche se è indistinguibile da quelle precedenti.
E te la saresti potuta risparmiare, considerando che hai ancora una volta dimostrato di intervenire a sproposito. Complimenti, eh.
Forse era meglio quando sparavi teorie di complotto, almeno ci si poteva fare una risata e passare oltre.

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Re: WLS2: cosa ne pensate?

Messaggio da hashbang »

lennynero ha scritto:
lun 19 ott 2020, 12:31
ma in considerazione di ciò a questo punto sembra quasi un paradosso dare tanta importanza al SO(kernel + gnu=ubuntu...).
Ma il punto è che il cloud così come è oggi, si basa su Linux. Quindi non puoi continuare ad ignorare uno stack incompatibile con la tua piattaforma come facevi ieri, perché ciò significherebbe che la gente non userebbe più Windows. E dato che non si è ancora passati ad un modello No-Ops rischi di rovinare anche i guadagni sul cloud. Perché minare la tua principale fonte di reddito per un capriccio? Non ha senso.
Quando si era totalmente on-premise, potevi condizionare la scelta e forzare l'uso di tecnologie Microsoft, perché i clienti finali erano piccoli. Oggi come farebbe Microsoft a forzare la mano di Amazon? Sarebbe impossibile. Tanto vale adeguarsi e mangiare dalla stessa torta.
Quello che non mi è chiaro è quando posso aver bisogno di usare ubuntu in win10(supponendo che serva "solo" a questo)... perché mi mancano i contesti pratici*. Ripeto, probabilmente io non riesco a contestualizzare la cosa da utente linux che usa win(in una VM) per esigenze pratiche(vedi incompatibilità di alcuni strumenti MS...).
La risposta è semplice: ne avrai bisogno ogni qual volta avrai bisogno di usare Linux in una VM.
Sviluppi sul cloud? Hai bisogno di Linux, sviluppi per sistemi embedded Linux? Hai bisogno di Linux, ecc.
Sul secondo punto: non penso che se ho una sofisticata esigenza unix/linux(vedi *) debba affidare la mia scelta a quale modalità è + facile da attuare: scegliere ubuntu dallo store MS e installarlo tramite WLS2 è + facile di installarlo nella VM? Secondo me no, ma è una questione personale non strategica, o meglio: io non riesco a vedere il vantaggio strategico di wls2.
E perché no? L'IT funziona da sempre in questa maniera.
Se io ho due soluzioni che mi fanno avere la stessa cosa, perché devo scegliere quella che è più complessa da mettere in piedi? Con WSL basta un click (beh, ancora non è proprio così), con un Hypervisor no.
Quando ero costretto ad usare un laptop Windows perché il mio Mac aveva il display danneggiato, io usavo WSL per SSH, Ansible e Docker. Ne avevo bisogno e lo usavo.
Perché non usare Linux direttamente? Perché:
1) sono un cliente di Office 365.
2) Non tutte le VPN dei clienti sono compatibili con Linux o funzionano bene (Citrix Netscaler?).

ilmich
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Re: WLS2: cosa ne pensate?

Messaggio da ilmich »

scusate, non conosco wls2 ma voglio dare il mio bit.
Non mi considero un guru del cloud solo perchè in azienda stiamo migrando su architetture a microservisi su openshift & cloud, quindi la mia è un opinione non basata su approfodnimenti estremi.

Pero sono d'accordo con hashbang... almeno per quanto riguarda l'oggetto del topic.
Io sono in smart working da inizio pandemia e se consideriamo come SO anche slackware piuttosto che altro vi posso assicurare che il sistema operativo oramai è soltato il software che parte all'avvio del mio pc.
Non ha piu' la rilevanza di un tempo avere linux piuttosto che windows(lavorativamente parlando), in azienda i tools collaborativi sono applicazioni Microsoft in cloud.
Io non ho piu' bisogno di avere microsoft installato sulla macchina per editare un documento word.. un excel.. un powerpoint. Faccio tutto col browser. E dalla mia slackware

Per quanto riguarda wsl2 ovviamente per sviluppare uso i tools nativi (docker & compagnia bella) ma alcuni miei colleghi a cui hanno dato asset aziendali non 'modificabili' me ne hanno parlato benissimo (e non stiamo parlando di fanboy di una o l'altra fazione)
ho visto cose che voi astemi non potete immaginare
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brg
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Re: WLS2: cosa ne pensate?

Messaggio da brg »

Boia, manco all'asilo.
hashbang ha scritto:
lun 19 ott 2020, 13:26
mentre tu dici che Windows è il fine di tutto, e Microsoft usa WSL per strategie di EEE appositamente, io ti sto dicendo che Windows è il TRAMITE per il fine reale. Adesso ti è chiaro? O ti devo fare i disegni stile fumetti? Perché è imbarazzante come non ci arrivi nemmeno nel 2020 a capire cose banali come queste.
Vinci il premio rigira-frittate d'oro. Dove ho scritto che il S.O. è il fine? In quale versione dell'Iliade il cavallo di Troia era il fine e non un mezzo della guerra?
brg ha scritto:
dom 18 ott 2020, 18:01
Secondo, perché il sistema operativo dell'utente conta e conta tanto. Google ha creato Android e l'ha reso gratuito proprio perché il sistema operativo contava tantissimo: era ed è il cavallo di Troia per una serie innumerevole di servizi lucrativi. Google è arrivata dopo Microsoft ed Apple nel mercato degli smartphone, ma li ha surclassati entrambi proprio grazie al sistema operativo.
Hai letto quello che ho scritto e ti è piaciuto tanto che ora mi vieni a dire che è quello che hai sempre detto tu. Invece che 'sta roba qua:
hashbang ha scritto:
lun 19 ott 2020, 13:26
Sulla base di questo, cosa diavolo te ne frega del sistema operativo? Nulla.
----
hashbang ha scritto:
lun 19 ott 2020, 13:26
Difatti non solo scrivi cose che smentiscono il tuo pensiero, ma hai iniziato con FUD (Microsoft è brutta e cattiva e vuole fare EEE nei confronti di Linux), hai messo in mezzo settori di nicchia che da sempre non spostano il focus tecnologico e concludi con la negazione della realtà dando del miope agli altri.
Quindi nella tua neolingua iniziare significa mettere al secondo paragrafo (di tre!), come in "I Promessi Sposi iniziano con Renzo a Milano...".
brg ha scritto:
gio 15 ott 2020, 12:41
Le ragioni sarebbero quelle di favorire una transizione da server Unix/Linux a Windows, cioè poniamo che si disponga di server Unix con personale abituato ad usare Unix, allora MS arriva e ti propone di passare a Windows offrendoti una certa compatibilità con le pratiche, le competenze e gli strumenti a cui uno è abituato. Poi si vocifera di un abbandono del kernel di Windows in favore di Linux in una qualche versione futura del s.o. di Microsoft, ma quelle sono speculazioni, anche se magari ci hanno pensato.

Nel caso che la cosa prenda piede, poi, c'è pure l'opportunità di applicare la sempreverde strategia dell'E.E.E.
-----
hashbang ha scritto:
lun 19 ott 2020, 13:26
Il core business della FIAT sono le macchine, ed i servizi correlati sono legati alle loro macchine. Il core business di Microsoft sono i servizi, ed essi non sono legati a Windows, ma è Windows ad essere legato alle loro logiche. Direi che è un parallelo perfetto, per descrivere due robe che non c'entrano niente.
No, è lo stesso processo di sviluppo economico (a stadi diversi dello stesso) ed è vecchio quanto il cucco, pure il colonialismo si è sviluppato sullo stesso principio.
A parte ciò, ma significativamente, il legare indica linguisticamente un processo biunivoco, non un legame orientato. Quindi, dire che qualcosa non è legato a qualcos'altro, ma al contrario che qualcos'altro è legato a qualcosa, non ha senso alcuno. La ragione per cui hai scritto questo non-sense è che non potevi esplicitare il nesso causale tra gli elementi che hai descritto: non potevi dire che la diffusione dei servizi (e quindi la proficuità) dipende causalmente dalla diffusione del sistema operativo e non il contrario. Altrimenti avresti smentito te stesso quando hai detto che del sistema operativo non ce ne fregava niente perché tanto tutti i profitti si fanno con i servizi, come se i servizi si diffondessero da sé. Quindi quello che è un rapporto di causalità o dipendenza o tramite, ovverosia causa intermedia, l'hai dovuto ridefinire vagamente come semplice legame.
Ad esempio, ancora, Android si è diffuso perché conveniva adottarlo ai produttori di telefoni, non perché i clienti volessero i servizi che venivano distribuiti con Android. La diffusione dei servizi di Google tra gli utenti di smartphone dipende causalmente dalla diffusione di Android tra le case produttrici di telefoni, che dipende causalmente dalle condizioni alle quali Google ha distribuito il sistema operativo (gratuità, supporto tecnico, possibilità di personalizzazione ed adattamento quasi completamente liberi ecc.).

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Re: WLS2: cosa ne pensate?

Messaggio da lennynero »

hashbang ha scritto:La risposta è semplice: ne avrai bisogno ogni qual volta avrai bisogno di usare Linux in una VM.
Sviluppi sul cloud? Hai bisogno di Linux, sviluppi per sistemi embedded Linux? Hai bisogno di Linux, ecc.
Mi fai un esempio pratico, della tua esperienza personale? Nella mia esperienza lavoro su macchine win (non scelte da me, ma comunque irrilevanti per lo sviluppo) e uso macchine unix per test e prod, di conseguenza non ne ho bisogno localmente... Mi immagino che in sistemi enterprise sia sempre così...
hashbang ha scritto:Se io ho due soluzioni che mi fanno avere la stessa cosa, perché devo scegliere quella che è più complessa da mettere in piedi? Con WSL basta un click (beh, ancora non è proprio così), con un Hypervisor no.
Non è proprio così, appunto, mentre invece tirare su VirtualBox e installarci dentro ubuntu è una pratica ultra-rodata e ricca do documentazione...

Comunque nel merito diciamo che in linea di massima mi pare di aver capito che quando ad un utente win serve qualcosa che va aldilà di quello che può fare la powershell gli serve linux (anche se al momento ancora capito quando accade) e wls2 può considerarsi migliore di VB (ad esempio) in termini prestazionali... ma anche qui non ho benchmark che lo provano.

In sostanza la mia sensazione iniziale, che vorrei qualcuno smentisse, è che in un contesto EEE (che voi avete tirato in ballo) MS inventa wls2 per permetterti di usare linux che è in crescita da anni ormai, senza però farti abbandonare win:)

hashbang
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Re: WLS2: cosa ne pensate?

Messaggio da hashbang »

Sei incredibile. Non solo spari complotti che manco Giacobbo, neanche l'onestà intellettuale di ammettere che alla fine mi hai dato ragione senza nemmeno rendertene conto. Esilarante... per non dire imbarazzante.
brg ha scritto:
lun 19 ott 2020, 15:33
Vinci il premio rigira-frittate d'oro. Dove ho scritto che il S.O. è il fine?
brg ha scritto: Le ragioni sarebbero quelle di favorire una transizione da server Unix/Linux a Windows
Che a casa mia vuol dire che Windows è un core business, e quindi il fine di quelle che sono le strategie di Microsoft.
Ma almeno ti rileggi? O forse oltre alla distorsione della realtà c'è uno sdoppiamento della personalità tale per cui non ricordi neanche ciò che scrivi?
brg ha scritto:
dom 18 ott 2020, 18:01
Hai letto quello che ho scritto e ti è piaciuto tanto che ora mi vieni a dire che è quello che hai sempre detto tu. Invece che 'sta roba qua
Sei esilarante, non solo TU hai detto la stessa cosa che dicevo io, ma hai anche fatto finta di quotarmi.
Ti quoto io l'intero pezzo da cui hai estrapolato la frase, così ti faccio vedere CHI ha detto COSA.
Partiamo da un principio: EEE è l'ultimo dei problemi/interessi di Microsoft, considerando che i sistemi operativi in sé non hanno più rilevanza come un tempo.
[...]
Sulla base di questo, cosa diavolo te ne frega del sistema operativo? Nulla. Ecco perché non c'è nessun EEE.

L'unica cosa che conta oggi per Microsoft è Azure, e ha bisogno che la gente usi i suoi servizi per rimanere viva nella lotta con Amazon.
Tutti i prodotti Microsoft gravitano intorno ad Azure, dall'integrazione tra TFS ed Azure DevOps a Windows stesso, passando per Office.


Il motivo per il quale Microsoft ha creato WSL è perché le toolchain moderne non girano su Windows, o non hanno Windows come main target.
[...]
Tuttavia questo apre un problema fondamentale: ammettere che uno stack diverso da quello Microsoft non solo è possibile, ma, essendo in cloud, è anche consigliato, vuol dire anche che Windows non può permettersi di essere ancora inadatto per tali sviluppi.
Ti è chiaro? Te lo ridico di nuovo: la persona che qui dentro sta dicendo fin dall'inizio che il sistema operativo non è più rilevante in quanto mero gateway verso i servizi sono io.
Ed è per questo che sei intervenuto nei miei confronti. Intervento (quello del cavallo di Troia) a cui ho replicato scrivendoti:
Che di fatto smentisce la tua affermazione precedente.
Non è il sistema operativo ad essere importante in sé, ma l'accesso ai servizi che esso può fornire. Ormai è un gateway, verso servizi remoti ma anche verso advertising.
Per questo Nadella sta facendo fatturare Microsoft come i dannati, senza nemmeno avere il sistema operativo sugli smartphone. Perché la gente ha bisogno dei servizi, non del sistema operativo in sé.
Adesso vieni qui a dire: beh sì, guarda, è quello che dicevo io!

Ribadisco: esilarante.
brg ha scritto:
lun 19 ott 2020, 15:33
Quindi nella tua neolingua iniziare significa mettere al secondo paragrafo [...]
Interessante, sei già arrivato alla frutta? Duri poco come troll.
brg ha scritto:
lun 19 ott 2020, 15:33
La ragione per cui hai scritto questo non-sense è che non potevi esplicitare il nesso causale tra gli elementi che hai descritto: non potevi dire che la diffusione dei servizi (e quindi la proficuità) dipende causalmente dalla diffusione del sistema operativo e non il contrario.
No la ragione per cui l'ho scritto è perché i servizi di un produttore auto sono dipendenti dall'acquisto dell'auto stessa. Azure non è legato all'acquisto di Windows, ma ha bisogno anche di quest'ultimo, così come di Office e tutto lo stack Microsoft, per incanalare utenti. Ecco perché il tuo esempio è una scemenza.
Da un lato c'è una dipendenza diretta tra acquisto del bene e servizi ad esso correlati in quanto questi ultimi fanno parte del bene stesso, dall'altro no: è una strategia commerciale di diffondere un prodotto sulla base di un prodotto esistente e sufficientemente diffuso.

hashbang
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Re: WLS2: cosa ne pensate?

Messaggio da hashbang »

lennynero ha scritto:
lun 19 ott 2020, 16:28
Mi fai un esempio pratico, della tua esperienza personale?
Te l'ho fatto prima:
Quando ero costretto ad usare un laptop Windows perché il mio Mac aveva il display danneggiato, io usavo WSL per SSH, Ansible e Docker. Ne avevo bisogno e lo usavo.
lennynero ha scritto:
lun 19 ott 2020, 16:28
Nella mia esperienza lavoro su macchine win (non scelte da me, ma comunque irrilevanti per lo sviluppo) e uso macchine unix per test e prod, di conseguenza non ne ho bisogno localmente... Mi immagino che in sistemi enterprise sia sempre così...
Sì, ma molte workstation di sviluppo sono Windows. E se devi sviluppare su Docker non puoi usare Windows, a mano di uso di container Windows. Docker su Windows di per sé usa VirtualBox, ma adesso con WSL può usare direttamente un docker server su di esso.
Non è proprio così, appunto, mentre invece tirare su VirtualBox e installarci dentro ubuntu è una pratica ultra-rodata e ricca do documentazione...
Vabbe', ma questo è un non problema.
In un ambiente enterprise sono configurate da policy dell'immagine Windows. E lato desktop personale è una funzionalità ancora in evoluzione. Ci sta che non sia ancora out of the box.
(anche se al momento ancora capito quando accade)
Docker è uno di quelli, Ansible è un altro ecc.
e wls2 può considerarsi migliore di VB (ad esempio) in termini prestazionali...
Dubito. Sono entrambi hypervisor che ormai sfruttano VT-x, quindi siamo lì come prestazioni.
In sostanza la mia sensazione iniziale, che vorrei qualcuno smentisse, è che in un contesto EEE (che voi avete tirato in ballo) MS inventa wls2 per permetterti di usare linux che è in crescita da anni ormai, senza però farti abbandonare win:)
WSL è una tecnologia per lo sviluppo, non da workload di produzione. E Linux sul desktop ha una percentuale infinitesimale dalla notte dei tempi.

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