curiosità fisica

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Re: curiosità fisica

Messaggio da anycolouryoulike »

No, non è che "si distinguono due tipi di teorie".
L'esperimento di Aspect ha dimostrato sperimentalmente che viviamo in un universo quantistico, non locale.
Szat ha scritto:Ripeto che non sono uno specialista del paradosso EPR ma comunque la questione non è chiusa come vorresti far intendere.
Di più!

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Re: curiosità fisica

Messaggio da Szat »

anycolouryoulike ha scritto:No, non è che "si distinguono due tipi di teorie".
L'esperimento di Aspect ha dimostrato sperimentalmente che viviamo in un universo quantistico, non locale.
E invece si ;)

Una teoria con variabili nonlocali è perfettamente ammessa: le teorie di Bohm e di Nelson sono due esempi di teorie perfettamente coerenti.

Però senza sapere di cosa si parla si fa solo fuffa. Io non conosco le teorie ma so che esistono e sono perfettamente coerenti.

Inoltre so dell'esistenza dell'esperimento che hai citato ma non ho la più pallida idea di come funzioni (io mi occupo di teorie di campo classiche e possibili quantizzazioni, non studio teletrasporto o variabili nascoste).

Nel libro "Un'occhiata alle carte di Dio" di Ghirardi dovrebbe esserci qualcosa in merito. Purtroppo non mi ricordo più il filo del discorso...

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Re: curiosità fisica

Messaggio da Szat »

Tra l'altro ho appena tagliato il traguardo dei "100"!

Wow =D>

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Re: curiosità fisica

Messaggio da anycolouryoulike »

Szat ha scritto:
anycolouryoulike ha scritto:No, non è che "si distinguono due tipi di teorie".
L'esperimento di Aspect ha dimostrato sperimentalmente che viviamo in un universo quantistico, non locale.
E invece si ;)
No!
Come ti ho già detto la non località dell'universo è stata dimostrata da Aspect (e non solo), grazie a una brillante intuizione di Bell, pertanto qualunque teoria che affermi il contrario non fa parte della scienza, fattene una ragione!
Szat ha scritto: Una teoria con variabili nonlocali è perfettamente ammessa: le teorie di Bohm e di Nelson sono due esempi di teorie perfettamente coerenti.
Cosa c'entra?
Questo non c'entra assolutamente niente!
Szat ha scritto:Però senza sapere di cosa si parla si fa solo fuffa.
Ma allora perché scrivi provocazioni del genere (con il rischio che magari, senza offesa, qualcuno ti prenda sul serio):
Szat ha scritto:Il paradosso EPR è stato risolto per le teorie locali dove entrano in gioco le relazioni di Bell. Per una teoria non locale invece il paradosso EPR rimane lo stesso.
Szat ha scritto:La meccanica quantistica risulta vittoriosa proprio perché gli esperimenti le danno ragione, ma questo non vuol dire niente. Anche la relatività fornisce i numeri corretti negliesperimenti fatti ma si sa con certezza che non è la teoria corretta della gravitazione.
Szat ha scritto:Si conclude che, siccome le due particelle sono in uno stato particolare (chiamato intrecciato o entangled) allora uno dei due osservatori può misurare lo spin della sua particella e sapere immediatamente lo spin dell'altra. Questo in contrasto con l'idea che nessun segnale ammissibile si propaga a velocità superiori a quella della luce (mentre li invece si sa istantaneamente).

Il padosso viene risolto dicendo che la funzione d'onda dello stato non è osservabile.

Però la questione è aperta visto che la risposta è assai insoddisfacente...
L'entanglement non costituisce nessuna violazione della relatività ristretta.
È vero che le due particelle assumono lo stesso spin istantaneamente, ma questo è sempre casuale.
Non è possibile trasmettere alcuna informazione.
Szat ha scritto:Comunque se ti interessa il più famoso (forse) è il paradosso EPR (che non è stato risolto).

Chiaramente la MQ è un modello che alla fine tira fuori i numeri giusti, ma questo non vuol dire che sia quello corretto.
Szat ha scritto:La meccanica quantistica è solo un modello che funziona bene ma è pieno di contraddizioni interne.

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Re: curiosità fisica

Messaggio da elettronicha »

Toni ha scritto:Sicuramente la forza di Coulomb è più elevata infatti

Forza sviluppata tra 2 elettroni a distanza r :

Per la forza di gravità

Codice: Seleziona tutto

(5,52*10^-71) /  r ^2   N                  // r , distanza espressa in metri 
Per la forza di Coulomb

Codice: Seleziona tutto

(2,307*10^-8) / r ^2  N
ovviamente considerando l'elettrone nelle sue dimensioni naturali , non quello geneticamente modificato grande quanto un pallone da calcio :lol:
Inoltre non so se la legge gravitazionale universale ha validità per masse cosi piccole.
Io mi riferivo all'elettrone "geneticamente modificato", come lo chiami tu. Lo so che per particelle di dimensioni atomiche conta per diversi ordini di grandezza in più la forza di Coulomb. La legge di gravitazione ha validità sempre, essendo "universale", ma, per particelle atomiche e subatomiche, la forza di attrazione gravitazionale è diversi ordini di grandezza più piccola rispetto all'attrazione elettrostatica. Infatti era proprio quello che obiettavo.

Szat
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Re: curiosità fisica

Messaggio da Szat »

A parte che siamo abbondantemente ot ;)
anycolouryoulike ha scritto: No!
Come ti ho già detto la non località dell'universo è stata dimostrata da Aspect (e non solo), grazie a una brillante intuizione di Bell, pertanto qualunque teoria che affermi il contrario non fa parte della scienza, fattene una ragione!
Si mostra solo che una teoria delle variabili nascoste locali non può riprodurre i risultati della mq... Ma non dice niente sul resto.

D'altronde non ho mica detto il contrario. Io sostengo che EPR è l'apoteosi delle oscurità della MQ, e non è il solo. Poi che funzioni lo so benissimo anche io ma questo non significa che sia corretta. Anche la RG è intrinsecamente sbagliata ma funziona fino ad adesso. Per non parlare dei cammini di Feynman che in teoria non potrebbero esistere...

Fattene tu una ragione. Per ora non ci sono esperimenti che escludano le variabili nascoste, e non mi parlare di teorie che sono accettate o meno. Fino a quando non si verifica tutto è giusto e tutto è sbagliato.

Tanto da spingere t'hooft (mica l'ultimo scemo arrivato) a creare una teoria non locale per provare a quantizzare la gravità.

Comunque il 3d è abbontantemente fuori dalla rchiesta iniziale....

Ciao ciao

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Re: curiosità fisica

Messaggio da lamarozzo »

E' vero che stiamo andando un po' OT però l'argomento è interessante, anche perchè solitamente non viene approfondito neanche nei corsi standard che si fanno a Fisica. Se siete a conoscenza di materiale leggibile su questo argomento magari segnalatelo. (per leggibile intendo nè pieno di conti nè stile superQuark). :)

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Re: curiosità fisica

Messaggio da anycolouryoulike »

Szat ha scritto:Si mostra solo che una teoria delle variabili nascoste locali non può riprodurre i risultati della mq... Ma non dice niente sul resto.
Non è vero, quella è sola una delle implicazioni.
L'esperimento dimostra che non è vero che le particelle hanno sempre uno spin definito (lo stesso vale anche per velocità e posizione) anche quando non viene misurato, come sostenevano EPR; bensì rimangono nel cosìdetto "limbo quantistico" fino a quando la funzione d'onda non collassa con la misurazione.
Szat ha scritto:Fattene tu una ragione. Per ora non ci sono esperimenti che escludano le variabili nascoste, e non mi parlare di teorie che sono accettate o meno. Fino a quando non si verifica tutto è giusto e tutto è sbagliato.

Tanto da spingere t'hooft (mica l'ultimo scemo arrivato) a creare una teoria non locale per provare a quantizzare la gravità.
Ancora una volta, cosa c'entra questo?
Chi ha mai parlato di teorie delle variabili nascoste?
Continui a tirarle in ballo come se giustificassero in qualche modo le tue precedenti affermazioni.
Szat ha scritto:D'altronde non ho mica detto il contrario. Io sostengo che EPR è l'apoteosi delle oscurità della MQ, e non è il solo. Poi che funzioni lo so benissimo anche io ma questo non significa che sia corretta. Anche la RG è intrinsecamente sbagliata ma funziona fino ad adesso. Per non parlare dei cammini di Feynman che in teoria non potrebbero esistere...
Scusa ma dove sarebbe questa oscurità di cui parli?
Per quale motivo la relatività generale sarebbe intrinsecamente sbagliata?
Perché mai la somma sui cammini in teoria non potrebbe esistere?

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Re: curiosità fisica

Messaggio da Szat »

anycolouryoulike ha scritto: Non è vero, quella è sola una delle implicazioni.
L'esperimento dimostra che non è vero che le particelle hanno sempre uno spin definito (lo stesso vale anche per velocità e posizione) anche quando non viene misurato, come sostenevano EPR; bensì rimangono nel cosìdetto "limbo quantistico" fino a quando la funzione d'onda non collassa con la misurazione.
Mi informero' sull'esperimento.
anycolouryoulike ha scritto: Ancora una volta, cosa c'entra questo?
Chi ha mai parlato di teorie delle variabili nascoste?
Continui a tirarle in ballo come se giustificassero in qualche modo le tue precedenti affermazioni.
Si perche' una teoria delle variabili nascoste metterebbe in discussione la soluzione di EPR. Variabili nascoste -> No EPR.

Solo localmente non e' ammessa una teoria delle variabili nascoste. Quindi non si pone il problema sollevato in EPR, visto che non posso sfruttare l'intreccio (e di conseguenza la funzione d'onda) come informazione.
anycolouryoulike ha scritto: Scusa ma dove sarebbe questa oscurità di cui parli?
Per quale motivo la relatività generale sarebbe intrinsecamente sbagliata?
Perché mai la somma sui cammini in teoria non potrebbe esistere?
Per la relativita' generale non ci provo nemmeno perche' servirebbe un libro. Per i cammini di Feynman sappi che l'integrale funzionale dal punto di vista matematico non sono una misura. Solo la versione euclidea rispetta gli assiomi ma la versione lorentziana no, quindi in evidente contrasto con la teoria della misura.

Naturalmente bisogna cambiare gli assiomi ma nessuno ha la risposta al problema.

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Re: curiosità fisica

Messaggio da Szat »

lamarozzo ha scritto:E' vero che stiamo andando un po' OT però l'argomento è interessante, anche perchè solitamente non viene approfondito neanche nei corsi standard che si fanno a Fisica. Se siete a conoscenza di materiale leggibile su questo argomento magari segnalatelo. (per leggibile intendo nè pieno di conti nè stile superQuark). :)
Visto che parli di corsi standard suppongo tu abbia fatto gia' dei corsi base di MQ. In particolare devi sapere un po' sulla teoria degli spazi di Hilbert.

Se sei in questa condizione il Sakurai e' un ottimo libro.

Peccato sia un'opera incompleta, causa morte precoce del suo scrittore.

E' un libro chiaro, diretto ma abbastanza complicato. Sviluppa un sacco di teoria ma anche tanti esempi, specialmente nelle appendici dove trovi cose tipo l'atomo di elio.

Se cerchi cose meno tecniche non ho mai letto niente.

Per la relativita' (speciale) c'e' un bellissimo libro che si intitola

"Fisica dello spazio tempo"

che e' divulgativo ma non troppo. Ottimo. Forse c'e' la versione per quella generale ma non l'ho mai letta

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Re: curiosità fisica

Messaggio da anycolouryoulike »

Szat ha scritto:Si perche' una teoria delle variabili nascoste metterebbe in discussione la soluzione di EPR.
Cosa sarebbe la "soluzione di EPR"?
Szat ha scritto:Variabili nascoste -> No EPR.
Cosa vuol dire?
Szat ha scritto:Solo localmente non e' ammessa una teoria delle variabili nascoste.
Dunque?
Guarda che le teorie delle variabili nascoste si basano sulla meccanica quantistica, non sono un'alternativa ad essa.
Le stesse teorie che hai citato non minano assolutamente alcun principio della meccanica quantistica, compresa la non località dell'universo e la conseguente inconsistenza del paradosso di EPR - per dirtela in parole semplici semplici, il fatto che le particelle subatomiche si comportino in quel modo per questo o per l'altro motivo non toglie nulla al fatto che si comportino in quel modo.
Informati anche su questo.
Szat ha scritto:Quindi non si pone il problema sollevato in EPR, visto che non posso sfruttare l'intreccio (e di conseguenza la funzione d'onda) come informazione.
Il problema sollevato da EPR non si pone in nessun caso.
Di nuovo, il paradosso di EPR non è un paradosso nel nostro universo.
Szat ha scritto:Per la relativita' generale non ci provo nemmeno perche' servirebbe un libro.
Va bene, mi fido.
Szat ha scritto:Per i cammini di Feynman sappi che l'integrale funzionale dal punto di vista matematico non sono una misura. Solo la versione euclidea rispetta gli assiomi ma la versione lorentziana no, quindi in evidente contrasto con la teoria della misura.

Naturalmente bisogna cambiare gli assiomi ma nessuno ha la risposta al problema.
Questo problema è stato risolto circa trent'anni fà da Kleinert.
Nell'attuale teoria della somma sui cammini l'integrale non è mai funzionale.
Informati anche su questo visto che ci sei.

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Re: curiosità fisica

Messaggio da Szat »

anycolouryoulike ha scritto: ...
Guarda temo ci sia un po' di impossibilità nel discutere. Ognuno rimanga delle proprie idee.
anycolouryoulike ha scritto:
Szat ha scritto:Per i cammini di Feynman sappi che l'integrale funzionale dal punto di vista matematico non sono una misura. Solo la versione euclidea rispetta gli assiomi ma la versione lorentziana no, quindi in evidente contrasto con la teoria della misura.

Naturalmente bisogna cambiare gli assiomi ma nessuno ha la risposta al problema.
Questo problema è stato risolto circa trent'anni fà da Kleinert.
Nell'attuale teoria della somma sui cammini l'integrale non è mai funzionale.
Informati anche su questo visto che ci sei.
Guarda non mi va nemmeno di discutere su questo.

Ti linko solo un indirizzo scritto da uno del campo... Se sei in grado di controbattere anche a lui :)

http://groups.google.it/group/it.scienz ... c78d?hl=it

Niente di personale per carità...

Bye bye

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Re: curiosità fisica

Messaggio da anycolouryoulike »

Non mi sono inventato niente, e puoi benissimo verificarlo.
Informati seriamente, e converrai con me che la fisica dell'ultimo mezzo secolo non è un enorme viaggio mentale.
Se invece è questo che hai deciso di credere, non sarò certo io a farti cambiare idea.
Non ho niente contro di te, ovviamente.

Szat
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Re: curiosità fisica

Messaggio da Szat »

anycolouryoulike ha scritto:Non mi sono inventato niente, e puoi benissimo verificarlo.
Informati seriamente, e converrai con me che la fisica dell'ultimo mezzo secolo non è un enorme viaggio mentale
Se invece è questo che hai deciso di credere, non sarò certo io a farti cambiare idea.
Non ho niente contro di te, ovviamente.
Vuol dire che chi mi ha insegnato queste cose non sa la fisica degli ultimi 50 anni :)

Strano perché il corso l'ho avuto l'anno scorso... Se è veramente come dici dubito che ci abbiano nascosti dettagli su esperimenti così importanti... Scusami ma la campanella mi suona.

Il link invece è di un quarant'enne circa con cui ho avuto diverse volte scambio di mail e che ci lavora... Quindi sa il fatto suo (e tra l'altro sta lavorando proprio alla costruzione di una misura sui cammini di Feynman lorentziani, cosa che tu sostieni risolta....).

Vedi purtroppo i vari Landau e company erano polivalenti, sapevano tutta la fisica. Oggi è impensabile, quindi se io mi occupo di Relatività non posso occuparmi di stringhe o altri campi. Quindi è inevitabile usare i risultati di altri senza sapere tutti i minimi cavilli.

Allora o quello che dici non è così importante (specialmente su aspect, dove anche google ha seri problemi a reperire info) oppure tutti a parte te ignorano queste cose.

Mi spiace ma a me non hanno mai nemmeno nominato l'esperimento. E comunque è uno delle persone più attive nella ricerca italiana contemporanea.

Tuttavia non pensare, mi ha fatto piacere leggere qualcuno che sa cose diverse dalle mie.

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Re: curiosità fisica

Messaggio da anycolouryoulike »

Szat ha scritto:Vuol dire che chi mi ha insegnato queste cose non sa la fisica degli ultimi 50 anni :)
Questi sono i pilastri fondamentali...
Szat ha scritto:Strano perché il corso l'ho avuto l'anno scorso... Se è veramente come dici dubito che ci abbiano nascosti dettagli su esperimenti così importanti... Scusami ma la campanella mi suona.
Assolutamente no, non c'è niente di nascosto (anche se i documenti specialistici non sono facili da trovare).
Szat ha scritto:Il link invece è di un quarant'enne circa con cui ho avuto diverse volte scambio di mail e che ci lavora... Quindi sa il fatto suo (e tra l'altro sta lavorando proprio alla costruzione di una misura sui cammini di Feynman lorentziani, cosa che tu sostieni risolta....).
Non ho detto proprio questo... rileggi.
Szat ha scritto:Vedi purtroppo i vari Landau e company erano polivalenti, sapevano tutta la fisica. Oggi è impensabile, quindi se io mi occupo di Relatività non posso occuparmi di stringhe o altri campi. Quindi è inevitabile usare i risultati di altri senza sapere tutti i minimi cavilli.
Concordo, purtroppo è verissimo.
Szat ha scritto:Allora o quello che dici non è così importante (specialmente su aspect, dove anche google ha seri problemi a reperire info) oppure tutti a parte te ignorano queste cose.

Mi spiace ma a me non hanno mai nemmeno nominato l'esperimento. E comunque è uno delle persone più attive nella ricerca italiana contemporanea.
Questo è il primo che ho trovato: http://www.electrodynamics-of-special-r ... Experiment.
Comunque probabilmente trovi molto di più se cerchi "teorema di Bell" o "esperimenti sul teorema di Bell". Aspect infatti non è stato né il primo né l'ultimo a mettere in pratica l'idea di Bell, anche se il suo esperimento è uno dei più pubblicizzati.
Szat ha scritto:Tuttavia non pensare, mi ha fatto piacere leggere qualcuno che sa cose diverse dalle mie.
Spero di esserti stato utile in qualche modo!

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