slacky.eu

In un precedente post avevo messo giu l'idea di provare a overcloccare un sistema raffredandolo con azoto liquido a -180 gradi e mi fu risposto da molti che non era cosa fattibile.

Per chi diceva che l'hardware dei pc non avrebbe resistito ai -180 gradi, ecco la smentita ufficiale dal sito AMD dove hanno ovrecloccato un Phenom II fino a protarlo a 6.5 ghz raffreddandolo fino ad una temperatura di -240 gradi a -33,17 gradi dallo zero assoluto .

certo ora bisogna vedere la stabilita di tale sistema e sopratutto quanto resiste a queste temperature l'elettronica ma gia il fatto che lo abbiano fatto è significativo .


ecco il link al filmato.

http://game.amd.com/us-en/landings/toms ... .aspx?l=IT

Ammazza! Non sapevo potesso scendere sotto lo zero assoluto [-(

Ma di fianco al video non riporta:

5,5 GHz

e

vicine allo zero assoluto

?

infatti non sono scesi sotto lo zero assoluto (è fisicamente impossibile anche il solo raggiungerlo) .

sono arrivati a -33 gradi dallo zero assoluto .

la traduzione in italiano è fatta male sono arrivati a 6.5ghz .

kobaiachi ha scritto:infatti non sono scesi sotto lo zero assoluto (è fisicamente impossibile anche il solo raggiungerlo) .

sono arrivati a -33 gradi dallo zero assoluto .

la traduzione in italiano è fatta male sono arrivati a 6.5ghz .

Dove hai letto che è impossibile raggiungere lo zero assoluto?
-33 gradi dello zero assouluto sono 286,15 °C, forse volevi dire +33 dallo zero assoluto.

Per la traduzione fatta male non sapevo.

Dove hai letto che è impossibile raggiungere lo zero assoluto?

Io l'ho sempre letto su libri di fisica che si potesse arrivare, o meglio non ho mai trovato la smentita, però sapendone pochissimo, forse è teoricamente ipotizzabile l'arrivo allo zero kelvin ma difficilmente applicabile in pratica.

-33 gradi dello zero assouluto sono 286,15 °C, forse volevi dire +33 dallo zero assoluto.

Ecco sì ora ho capito.
Avevo inteso "arrivati allo zero assoluto, sono scesi di altre 33°", ma invece andava inteso come "mancano 33° per raggiungere lo zero assoluto"

Trotto@81 ha scritto: Dove hai letto che è impossibile raggiungere lo zero assoluto?

su qualsiasi libro di fisica che tratti la termodinamica (in particolare il terzo principio)

se non ricordo male è semplice fisica del liceo (ora non mi ricordo perfettamente ma mi pare che viene da una formula dalla quale risulta che se un gas avesse temperatura dello zero assoluto avrebbe volume nullo è questo non è possibile )

comunque mi pare che era dimostrabile usando le due leggi di gay lussac e l'equazione di stato dei gas perfetti .


comunque qui sul forum c'e chi è laureato in fisica e magari lui puo spiegarti meglio di me la questione i miei sono i ricordi della fisica del liceo .

al momento attuale nessun laboratorio è riuscito a riprodurre questa temperatura anche se sono riusciti ad avvicinarsi a valori molto prossimi distanti da questa solo pochi centesimi di grado .

Quest'anno devo aver saltato la lezione sui 3 principi! Sono andata a recuperarla dal libro, da quanto ho potuto capirne in pochi minuti, arrivare allo zero assoluto con un numero finiti di passaggi è impossibile, per cui lo si può raggiungere solo con un numero infiniti di passaggi (il che è impossibile praticamente).


Spero di non aver disonorato troppo la fisica

Ora controllo se c'è qualche paper interessante online che spiega in dettaglio i 3 principi (per ora ricordo solo le definizioni, ma zero spiegazioni)

Provo a rispondere.

Di spiegazioni sull'irraggiungibilità dello zero assoluto ne ho sentite molte ma nessuna mi ha mai convinto dal punto di vista teorico.
Innanzitutto la terza legge della termodinamica dice semplicemente (semplificando) che l'entropia allo zero assoluto è nulla, ma non esclude che si possa raggiungere. A temperature così basse bisogna abbandonare la legge dei gas perfetti e rivolgersi piuttosto a modelli quantistici, che comunque non hanno nessun problema particolare con lo zero assoluto (un gas quantistico allo zero assoluto ha una sua ben precisa energia e pressione).

Il problema dello zero assoluto, secondo me, è più un limite tecnico (per ora o per sempre) insuperabile, perchè per portare la materia allo zero assoluto bisognerebbe trovare un isolante perfetto (che non esiste). Una qualunque interazione con l'esterno infatti distruggerebbe il sistema appena creato.

Perchè se permettete al vostro sistema di avere interazioni esterne allora lo zero assoluto si può raggiungere e anche superare. Nella risonanza magnetica nucleare, ad esempio, l'azione di un campio magnetico esterno porta i vostri spin protonici a temperature negative! Questo però apre tutto un altro discorso ...

A presto.

lamarozzo ha scritto:Perchè se permettete al vostro sistema di avere interazioni esterne allora lo zero assoluto si può raggiungere e anche superare. Nella risonanza magnetica nucleare, ad esempio, l'azione di un campio magnetico esterno porta i vostri spin protonici a temperature negative! Questo però apre tutto un altro discorso ...

Da qui non seguo più

Ma se permettiamo al nostro sistema di interagire con l'esterno non è come se "l'isolante" non fosse perfetto? [-(

lamarozzo ha scritto:Provo a rispondere.

Di spiegazioni sull'irraggiungibilità dello zero assoluto ne ho sentite molte ma nessuna mi ha mai convinto dal punto di vista teorico.

bhe il terzo principio della termodinamica stabilisce che non e' possibile raggiungere lo zero assoluto con un numero finito di trasformazioni termodinamiche, il che implica che, se non si dispone di energia infinita, lo zero assoluto non lo puoi raggiungere in un tempo finito; una dimostrazione la trovi qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Terzo_prin ... modinamica
inoltre esistono altre due leggi fisiche da cui si evince che lo zero assoluto non puo' essere raggiunto in condizioni reali: http://it.wikipedia.org/wiki/Zero_assoluto

masalapianta ha scritto: bhe il terzo principio della termodinamica stabilisce che non e' possibile raggiungere lo zero assoluto con un numero finito di trasformazioni termodinamiche, il che implica che, se non si dispone di energia infinita, lo zero assoluto non lo puoi raggiungere in un tempo finito; una dimostrazione la trovi qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Terzo_prin ... modinamica
inoltre esistono altre due leggi fisiche da cui si evince che lo zero assoluto non puo' essere raggiunto in condizioni reali: http://it.wikipedia.org/wiki/Zero_assoluto

Ho dato un'occhiata ai link ma non sono ancora convinto (tra l'altro la versione inglese della pagina ha l'enunciato che conosco io e che non dice nulla sull'irraggiungibilità dello zero). La dimostrazione del numero infinito di cicli termodinamici si basa infatti sull'assunzione che il sistema abbia uno spettro energetico continuo. Sappiamo invece che un sistema legato ha invece uno spettro discreto di energie e soprattutto che esiste uno stato fondamentale (anche degenere) con una ben precisa energia finita. Quindi dal punto di vista teorico non serve portare il sistema a energia nulla (che è impossibile per la meccanica quantistica) ma semplicemente al suo stato fondamentale.
Nell'altro link si dice poi che allo stato fondamentale la temperatura non è nulla perchè, per il principio di indeterminazione, il sistema comunque avrebbe dell'energia residua e quindi della temperatura. Questa affermazione, secondo me, è profondamente sbagliata. Come dicevo, allo stato fondamentale il sistema possiede un'energia proprio per il principio di indeterminazione ma questo non nega che la temperatura sia nulla. Cioè l'idea che a temperatura nulla tutti gli atomi debbano essere fermi senza energia cinetica è sbagliata. Per convincersene basta prendere il modello degli elettroni in un metallo. A temperatura nulla gli elettroni occupano tutti i livelli energetici fino all'energia di fermi. Quindi anche a temperatura nulla gli elettroni hanno energia.

Quindi la meccanica quantistica ci dice che a temperatura nulla tutti i costituenti sono allo stato fondamentale, il che non significa che stanno fermi e immobili (questo violerebbe il principio di indeterminazione). Se lo stato fondamentale sia o no teoricamente raggiungibile onestamente non lo so.

Cerco di farla semplice...

Il problema di raggiungere 0°K è tutt'altro che banale. Consideriamo per esempio una certa quantità di gas, anke perfetto, a 0°k l'entropia di un tale sistema sarebbe 0, il che non solo implica che gli atomi hanno energia cinetica T=0 ma anke, ma anke che il sitema sia perfettamente "ordinato" e rigido, trovandosi gli atomi nella configurazione che minimizza anche l'energia di intereazione. Il problema di tale stato è che è unico.
Cio vorrebbe dire che, allo zero assoluto, saremmo in grado di conoscere con precisione alta a piacere sia la posizione che la velocità (impulso), di ogni atomo, e anche di ogni altra particella componente il sistema....ma questo violerebbe il principio di inderterminazione.
Tra l'altro, lo zero assoluto non è ottenibile neanche nel vuoto assoluto, a causa delle fluttiazioni quantistiche del vuoto.
So che non è una dimostrazione rigorosa, e non voleva esserlo...spero solo di aver chiarito un po le cose.

P.S:
Lamarozzo, ti faccio notare che la temperatura assuluta NEGATIVA è definita così solo per motivi storico/pratici ma una simile temperatura non è per nulla più bassa di una temperatura assoluta positiva, anzi!... Non credo che la risonanza magnetica avrebbe avuto molto successo se i pazianti ne fossero usciti "supercongelati"...

eto_demertzel ha scritto:Cerco di farla semplice...

Il problema di raggiungere 0°K è tutt'altro che banale. Consideriamo per esempio una certa quantità di gas, anke perfetto, a 0°k l'entropia di un tale sistema sarebbe 0, il che non solo implica che gli atomi hanno energia cinetica T=0 ma anke, ma anke che il sitema sia perfettamente "ordinato" e rigido, trovandosi gli atomi nella configurazione che minimizza anche l'energia di intereazione. Il problema di tale stato è che è unico.
Cio vorrebbe dire che, allo zero assoluto, saremmo in grado di conoscere con precisione alta a piacere sia la posizione che la velocità (impulso), di ogni atomo, e anche di ogni altra particella componente il sistema....ma questo violerebbe il principio di inderterminazione.
Tra l'altro, lo zero assoluto non è ottenibile neanche nel vuoto assoluto, a causa delle fluttiazioni quantistiche del vuoto.
So che non è una dimostrazione rigorosa, e non voleva esserlo...spero solo di aver chiarito un po le cose.

P.S:
Lamarozzo, ti faccio notare che la temperatura assuluta NEGATIVA è definita così solo per motivi storico/pratici ma una simile temperatura non è per nulla più bassa di una temperatura assoluta positiva, anzi!... Non credo che la risonanza magnetica avrebbe avuto molto successo se i pazianti ne fossero usciti "supercongelati"...

Ditemi se sbaglio ma secondo me c'è un'errore di fondo nei vostri ragionamenti. Voi partite con l'assunto che a T=0 ogni atomo del sistema se ne starebbe fermo nella sua posizione cristallina e che questo violerebbe quindi il principio di indeterminazione. Ma non è così. Prendiamo il modello più semplice di solido, ossia l'oscillatore armonico quantistico. Diciamo che ogni atomo si trova confinato in una buca di potenziale quadratica dove oscilla. Ora sappiamo tutti che lo stato fondamentale di una tale particella non è quello in cui la particella se ne sta ferma al minimo della buca (questo sì violerebbe il principio di indeterminazione). Nello stato fondamentale la particella ha invece energia 1/2 h_tagliato omega e la sua funzione d'onda ha forma gaussiana.
Detto in maniera approssimativa, anche nello stato fondamentale le particelle si muovono delle loro intrinseche fluttuazioni quantistiche, non c'è nessuna violazione di Heisemberg, e lo stato fondentale è definito proprio come lo stato del sistema a T=0.

P.S. la temperatura negativa è quello che si ottiene se si applica alla lettera la termodinamica statistica a una stato fuori dall'equilibrio. La mia era soltanto una provocazione per dire che la temperatura è un parametro statistico macroscopico e che fino a che non si troverà l'isolante perfetto probabilmente non ha neanche senso chiedersi se lo zero assoluto sia o meno raggingibile.

questo thread è uno dei motivi per cui si puo essere orgogliosi di slacky, a parte il fatto che la discussione sta deviando dalla notizia dell overcloking ad una pura discussione di fisica ditemi dove lo troviamo un altro forum dove si parla di fisica quantistica in maniera cosi snella e pulita.

io non ho le conoscenze per intervenire ma vi assicuro che prendo i pop corn e la birra e seguiro tutta la discussione ..........