L' effetto serra non esiste!
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- Luci0
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Re: L' effetto serra non esiste!
Devo dire che rimettere tutto il discussione é sempre stata alla base della scienza ... e come al solito i dogmi ci fregano sempre non il principio di autorità e autorevolezza per omologare ricerche scientifiche non vale. Non serve a nulla essere Arrenius, Tesla o Einstein per rendere valida una teoria! La discussione é aperta ...
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Re: L' effetto serra non esiste!
Di Tesla è rimasto "solo" il famoso raggio della morte da dimostrare con annessa modalità di trasferimento dell'energia (un parziale esperimento venne condotto con il Tethered e chissà perché non si è saputo più niente adducendo ad una rottura DEL cavo) ...per tutto il resto, dai raggi cosmici &C. (ampiamente deriso all'epoca per queste affermazioni) è storia dei giorni nostri e i satelliti per telecomunicazioni (ma non solo loro) lo "sanno" molto bene.puzuma ha scritto:dimenticato non direi, l'unità di misura del campo magnetico porta il suo nome. Attento però a non credere a tutto quello che a detto Tesla, tutti gli scienziati ogni tanto sparano qualche str...ata. Per fortuna abbiamo inventato il metodo scientifico per sgamarli.
Riguardo all'unità di misura del Campo magnetico ...beh, è il minimo che potessero fare! ...per tutto il resto è come se Nikola Tesla non fosse mai esistito ....curioso comportamento...
Bye
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Re: L' effetto serra non esiste!
Lucio io ti do ragione circa il principio di autorità, ma è anche vero che gli scienziati vengono pagati con soldi
pubblici per occuparsi di questo tipo di problemi. Non è che tutti hanno il tempo, la voglia o le capacità per investigare
la climatologia. E io personalmente mi fido di più di Arrhenius, del direttore di uno dei più importanti osservatori astronomici, nonché
del 99% della comunità scientifica che di un certo Ermecke (che almeno in termini di titoli accademici non è uno scienziato), di un blog di parte
e di un esperimento dubbio di 100 anni fa.
Anche perché dal tono dei tuoi interventi sembra che tu sia proprio sicuro che l'effetto serra sia una bufala, anche
se la tua posizione sembra più frutto del sentito dire che di ricerche approfondite. A questo punto dovresti riflettere
se non sei passato tu dalla parte dei dogmatici!
Il tutto ovviamente in amicizia.
pubblici per occuparsi di questo tipo di problemi. Non è che tutti hanno il tempo, la voglia o le capacità per investigare
la climatologia. E io personalmente mi fido di più di Arrhenius, del direttore di uno dei più importanti osservatori astronomici, nonché
del 99% della comunità scientifica che di un certo Ermecke (che almeno in termini di titoli accademici non è uno scienziato), di un blog di parte
e di un esperimento dubbio di 100 anni fa.
Anche perché dal tono dei tuoi interventi sembra che tu sia proprio sicuro che l'effetto serra sia una bufala, anche
se la tua posizione sembra più frutto del sentito dire che di ricerche approfondite. A questo punto dovresti riflettere
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albatrosla
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Re: L' effetto serra non esiste!
Allora facciamo così: io lavoro al controllo termico di veicoli orbitanti (moduli spaziali, veicoli di rientro, satelliti geostazionari/geosincroni e non) e le predizioni di cui mi occupo si basano sulla modellazione dei veicoli e dell'ambiente extra-atmosferico. I veicoli che sono relativamente vicini alla Terra (in orbita bassa) sono investiti da tre flussi termici diversi: quello solare, l'albedo e quello in radiazione infrarossa. Questi ultimi interessanti perché in pratica sono il complemento di ciò che rimane all'interno dell'atmosfera e che scalda il nostro pianeta; il bilancio tra ciò che esce e ciò che entra dall'atmosfera è dato dalle proprietà termo-ottiche del pianeta e dall'atmosfera. La Terra è un ambiente complicato, è plausibile che si sollevino delle obiezioni su ciò che è in grado di riflettere o trattenere (anche se su questo ci sono miliardi di dati e oramai è tutto abbastanza noto). Un veicolo invece è molto più semplice, di lui è noto tutto e predire le temperature che ogni suo componente raggiunge è indispensabile per evitare che le apparecchiature finiscano al di fuori delle temperature operative (cioè, banalmente, che congelino o si brucino). Per predire le temperature si utilizzano dei valori di flussi che altro non sono che il frutto - semi-empirico - dei fenomeni di cui si sta parlando, e le predizioni sono abbastanza accurate, cosa che non sarebbe possibile se ci si sbagliasse su qualcosa di così macroscopico come l'effetto serra (non c'è aria che ti aiuta lassù, e un errore di valutazione in questi bilanci porterebbe a temperature davvero molto diverse). Che questo sia davvero legato alla percentuale di anidride carbonica, come ho già avuto modo di dire, è qualcosa che ha più a che fare con la chimica e la fisica pura, ma ciò non mette in minima parte in discussione l'esistenza dell'effetto serra. Su questo getto la spugna e mi fido delle centinia se non migliaia di chimici e fisici che hanno analizzato il problema, con in testa un Chimico con la "C" maiuscola, il citato Svante Arrhenius, il quale si è reso protagonista anche di teorie stravaganti (come la panspermia) ma che di certo nel suo campo di stretta appartenenza non era un pivello. Non è una questione di dogma, è una questione di scienza.Luci0 ha scritto:Devo dire che rimettere tutto il discussione é sempre stata alla base della scienza ... e come al solito i dogmi ci fregano sempre non il principio di autorità e autorevolezza per omologare ricerche scientifiche non vale. Non serve a nulla essere Arrenius, Tesla o Einstein per rendere valida una teoria! La discussione é aperta ...
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Re: L' effetto serra non esiste!
Guarda che qui il dogmatico sei tu.Luci0 ha scritto:Devo dire che rimettere tutto il discussione é sempre stata alla base della scienza ... e come al solito i dogmi ci fregano sempre non il principio di autorità e autorevolezza per omologare ricerche scientifiche non vale. Non serve a nulla essere Arrenius, Tesla o Einstein per rendere valida una teoria! La discussione é aperta ...
Ti ho fatto rilevare almeno 3 problemi logici dell'argomentazione che porti (senza usare il principio di autorità) e ti ho spiegato come funziona l'effetto serra almeno per come l'ho capito io. Tu continui a citarmi esperimenti che si sono dimostrati sbagliati (se non ti fidi prova a ripetere l'esperimento di Wood, non dovrebbe essere difficile).
Ho passato 5 anni a studiare ogni singolo passaggio delle teorie di fisica e a rifare molti dei più importanti esperimenti che hanno costruito la fisica attuale, quindi non sto parlando per sentito dire ne per principio di autorità.
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roberto67
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Re: L' effetto serra non esiste!
L'articolo che porti a conforto della tua tesi recita testualmente:Luci0 ha scritto: Una cosa é ben chiara ... gli sponsor nella ricerca scientifica fanno solamente grossi danni.
Ecco un articolo che cerca di spiegare il punto della questione
Non so cosa ci sia scritto dopo, perchè un pezzo che scrive delle simili menate perde per me di ogni interesse (non credo che ci sia bisogno di ulteriori commenti per coloro che hanno per lo meno una preparazione liceale).2) Perché l’effetto-serra viola le principali leggi della Fisica.
Il concetto esposto sopra è palesemente falso, poiché viola le 2 leggi principali della termodinamica, cioè il 1° principio (conservazione dell’energia) che afferma l’impossibilità di creare in un sistema termodinamico nuova energia dal nulla (senza lavoro esterno) , ed il 2°, nella formulazione di Clausius, che stabilisce l’impossibilità che un corpo più freddo (atmosfera) possa aggiungere calore ad un corpo più caldo (superficie terrestre) innalzandone la temperatura.
Se si vuole discutere sul problema effetto serra si/no facciamolo utilizzando delle fonti serie e soprattutto conoscendo un minimo di fisica e di climatologia...
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Mario Vanoni
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Re: L' effetto serra non esiste!
Registro da 3 anni le temperature minime con termometri singoli min/max, a mano su carta.
Li copio su un flat file, dati separati da un tabulatore.
Uso gnuplot(1) per stampare il mese, solo b/w.
Luglio 2008 e 2009 piu` caldi, finale 2010 piu` freddo.
Agosto 2008 piu` freddo. 2009 meno e 2010 piu` freddo a meta` mese.
Settembre 2008 piu` freddo del 2010, il 2009 una via di mezzo.
Li copio su un flat file, dati separati da un tabulatore.
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Luglio 2008 e 2009 piu` caldi, finale 2010 piu` freddo.
Agosto 2008 piu` freddo. 2009 meno e 2010 piu` freddo a meta` mese.
Settembre 2008 piu` freddo del 2010, il 2009 una via di mezzo.
- matzu
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Re: L' effetto serra non esiste!
Dice anche che i raggi solari riscaldano la terra per conduzione e convezione. Un luminare! O forse invece un falsario.roberto67 ha scritto:Non so cosa ci sia scritto dopo
- neongen
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Re: L' effetto serra non esiste!
bè è ovvio: lo spazio è pieno di etere... poi credo anche che la superfice piatta della terra favorisca il fenomenomatzu ha scritto:Dice anche che i raggi solari riscaldano la terra per conduzione e convezione. Un luminare! O forse invece un falsario.roberto67 ha scritto:Non so cosa ci sia scritto dopo
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Re: L' effetto serra non esiste!
Come fisico mi sento anche io chiamato in causa.
Ho letto l'articolo, anche se con molta fatica, più o meno fin dove lo ha fatto roberto 67, poi proprio non me la sono sentita di perdere altro tempo.
Come è già stato detto, l'esperimento di Wood è stato falsificato già da molto tempo e quindi non ne voglio nemmeno discutere.
Riguardo al principio di base dell'effetto serra, ti vorrei solo far notare che un materiale che risulta trasparente alla luce visibile, può essere completamente opaco per l'infrarosso. Nella fattispecie, la CO2 atmosferica non interferisce un gran che con le frequenze della luce visibile, come del resto con gran parte dello spettro e.m. tuttavia le frequenze IR risentono, e non poco, della presenza di questo gas.
Non è una cosa strana, ogni materiale ha proprietà di assorbimento diverse e la CO2 non fa eccezione. Quindi, se proprio vogliamo confutare l'effetto serra, forse un breve ripasso di fisica, sopratutto struttura ed elettromagnetismo, potrebbe fare comodo.
Quanto alla parte dell'articolo in cui si afferma che l'effetto serra violerebbe i primi due principi della termodinamica, è facile smentirla:
Primo Principio:
In un sistema chiuso si ha che ΔU = Δq - Δw dove U è l'energia interna del sistema.
Il che significa effettivamente che in un sistema termodinamico (che significa qualunque cosa) l'energia totale si conserva, ma SOLO se si considera un sistema Termodinamico CHIUSO. Cosa che la Terra decisamente non è, visto che l'energia solare è, appunto, energia radiante proveniente da una fonte esterna.
Se invece consideriamo il sistema Terra + Energia radiante solare in ingresso + Energia radiante dispersa per riflessione, allora potremmo applicare il primo principio, trovando, come è logico, che l'energia dispersa è inferiore a quella assorbita dalla terra (o non staremmo qui a parlarne...). Se questo delta sia poi dovuto o meno anche al contributo dell'effetto serra può essere oggetto di discussione, ma di certo rimane nell'ambito delle cause da considerare.
Secondo Principio, formulazione di Clausius:
È impossibile realizzare una trasformazione il cui unico risultato sia quello di trasferire calore da un corpo più freddo a uno più caldo.
Bene, verissimo, peccato che l'effetto serra poco abbia a che fare con questo principio: l'energia "in più" presente all'interno della serra non viene prelevata dall'atmosfera, più fredda, che circonda la serra, ma dall'energia solare radiante che attraversa l'atmosfera e penetra nella serra.
E ovvio che non posso pensare di far bollire una pentola d'aqcua sottraendo il calore necessario dall'aria, ma l'acqua bolle eccome se ci accendo sotto un fuoco!
Ho cercato di essere il più chiaro possibile, visto che tra l'altro queste sono argomentazioni da secondo anno di liceo scientifico.
Ho letto l'articolo, anche se con molta fatica, più o meno fin dove lo ha fatto roberto 67, poi proprio non me la sono sentita di perdere altro tempo.
Come è già stato detto, l'esperimento di Wood è stato falsificato già da molto tempo e quindi non ne voglio nemmeno discutere.
Riguardo al principio di base dell'effetto serra, ti vorrei solo far notare che un materiale che risulta trasparente alla luce visibile, può essere completamente opaco per l'infrarosso. Nella fattispecie, la CO2 atmosferica non interferisce un gran che con le frequenze della luce visibile, come del resto con gran parte dello spettro e.m. tuttavia le frequenze IR risentono, e non poco, della presenza di questo gas.
Non è una cosa strana, ogni materiale ha proprietà di assorbimento diverse e la CO2 non fa eccezione. Quindi, se proprio vogliamo confutare l'effetto serra, forse un breve ripasso di fisica, sopratutto struttura ed elettromagnetismo, potrebbe fare comodo.
Quanto alla parte dell'articolo in cui si afferma che l'effetto serra violerebbe i primi due principi della termodinamica, è facile smentirla:
Primo Principio:
In un sistema chiuso si ha che ΔU = Δq - Δw dove U è l'energia interna del sistema.
Il che significa effettivamente che in un sistema termodinamico (che significa qualunque cosa) l'energia totale si conserva, ma SOLO se si considera un sistema Termodinamico CHIUSO. Cosa che la Terra decisamente non è, visto che l'energia solare è, appunto, energia radiante proveniente da una fonte esterna.
Se invece consideriamo il sistema Terra + Energia radiante solare in ingresso + Energia radiante dispersa per riflessione, allora potremmo applicare il primo principio, trovando, come è logico, che l'energia dispersa è inferiore a quella assorbita dalla terra (o non staremmo qui a parlarne...). Se questo delta sia poi dovuto o meno anche al contributo dell'effetto serra può essere oggetto di discussione, ma di certo rimane nell'ambito delle cause da considerare.
Secondo Principio, formulazione di Clausius:
È impossibile realizzare una trasformazione il cui unico risultato sia quello di trasferire calore da un corpo più freddo a uno più caldo.
Bene, verissimo, peccato che l'effetto serra poco abbia a che fare con questo principio: l'energia "in più" presente all'interno della serra non viene prelevata dall'atmosfera, più fredda, che circonda la serra, ma dall'energia solare radiante che attraversa l'atmosfera e penetra nella serra.
E ovvio che non posso pensare di far bollire una pentola d'aqcua sottraendo il calore necessario dall'aria, ma l'acqua bolle eccome se ci accendo sotto un fuoco!
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Re: L' effetto serra non esiste!
Finalmente qualcuno che dice le cose come stanno, la balla dell'effetto serra se la sono inventata per nascondere lo scandalo dei gas intestinali di origine extra-terrestre, utilizzati per aromatizzare la cioccolata fondente; vi siete mai chiesti perchè nessuno parla delle scuregge aliene? ora lo sapete.Luci0 ha scritto: Ovvero l' effetto serra non esiste nemmeno nelle serre!
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Re: L' effetto serra non esiste!
Intanto gustatevi questo video molto educativo che pubblicizza una campagna per ridurre la CO2 del 10%
http://www.youtube.com/watch?v=AsbqoytInTY
Non c'é il dogma forse ... ma l' inquisizione é già pronta ...
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Non c'é il dogma forse ... ma l' inquisizione é già pronta ...
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Re: L' effetto serra non esiste!
Eviterei di confondere un filmettino con la realtà, così come la questione di una (non dimostrata) isteria collettiva con il fenomeno dell'effetto serra nelle serre.Luci0 ha scritto:Non c'é il dogma forse ... ma l' inquisizione é già pronta ...
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Re: L' effetto serra non esiste!
Ahem...scusa Luci0, ma ti ho dimostrato, solo pochi post più sopra, che l'articolo con cui hai cominciato questa discussione e che sbandieri come prova dell'inesistenza dell'effetto serra, sia in realtà una gran ca*a. Ed il tutto con argomenti che anche uno studente al secondo anno di liceo scientifico potrebbe usare.Luci0 ha scritto:Intanto gustatevi questo video molto educativo che pubblicizza una campagna per ridurre la CO2 del 10%
<span><a class="smarterwiki-linkify" href="http://www.youtube.com/watch?v=AsbqoytI ... </a></span>
Non c'é il dogma forse ... ma l' inquisizione é già pronta ...
Ora, o mi porti una fonte SCIENTIFICA che dimostri le tue tesi, o inizio a temere le la posizione dogmatica sia la tua...
- Luci0
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Re: L' effetto serra non esiste!
Non volevo dimostrare niente diciamo che era una mezza provocazione per vedere le reazioni.Eberoth ha scritto:Ahem...scusa Luci0, ma ti ho dimostrato, solo pochi post più sopra, che l'articolo con cui hai cominciato questa discussione e che sbandieri come prova dell'inesistenza dell'effetto serra, sia in realtà una gran ca*a. Ed il tutto con argomenti che anche uno studente al secondo anno di liceo scientifico potrebbe usare.Luci0 ha scritto: ... ma l' inquisizione é già pronta ...
Ora, o mi porti una fonte SCIENTIFICA che dimostri le tue tesi, o inizio a temere le la posizione dogmatica sia la tua...
In questi giorni stavo cercando qualcosa di scientifico sull' effetto serra (nelle serre) ma non si trova niente di decente ... sembra davvero che gli esperimenti si siamo fermati a quelli di Wood !
Il che vuol dire che il fenomeno ancorché banale non é stato studiato in modo approfondito e con strumenti moderni. Insomma di sicuro la "back radiation" menzionata dalla NASA probabilmente non esiste e il tutto andrebbe formalizzato in modo accettabile. Il mio dubbio e lo scetticismo però cresce perché sento parlare di effetto serra ma nessuno sà poi cosa é effettivamente.. Forse gli agricoltori e gli ortolani che usano ogni giorno le serre ...sono più informati degli scienziati ... vallo a sapere !
Però hai ragione credo in una verità un dogmatica ... lo scetticismo !