italianomedio ha scritto:@ masalapianta
Soluzione: uscita dall'euro, svalutazione...eureka!!!
ripeto, non è una mia soluzione è quello che storicamente si è sempre fatto in questi casi ed ha sempre funzionato (vedi la gia citata uscita dell'ITalia dallo SME).
Ora mi chiedo: una volta che ti si dimostra con incontrovertibili fatti storici che la soluzione adottata in questi casi è questa e che ha sempre funzionato, perchè continuare a negare la realtà? Quali argomentazioni puoi portare a favore di una permanenza nell'euro?
Peccato che greci, spagnoli, portoghesi, ciprioti, irlandesi...non abbiano avuto accesso
alle tue stesse informazioni ed abbiano optato per un pò di sana e rinvigorente (ironic mode on

) macelleria sociale.
certo che avevano accesso alle mie informazioni, in quanto non sono mie, ma è storia.
Il perchè non è stato fatto dovresti chiederlo a loro (io la mia idea me la son formata).
Non puoi mettere sullo stesso piano la UE con lo SME o l'Euro con l'ECU (non foss'altro che per i diversi periodi storici)
eh??? la storia c'entra come i cavoli a merenda, le situazioni sono assolutamente paragonabili (in caso contrario dovresti spiegarmi dettagliatamente perchè non lo sono)
ma volendo anche dare
per valido il tuo ragionamento: scrivi che l'uscita dall'euro non sarebbe un salto nel vuoto
perchè lo abbiamo già fatto in passato (più o meno corretto -più o meno-

)
togli il "più o meno", la situazione è esattamente la medesima
ma ti sei chiesto perchè dopo venti anni
avremmo la stessa necessità di fare questo salto?
Perchè siamo sempre noi l'anello debole della catena ed i primi a saltare?
per quanto riguarda il 1992, siamo "saltati" perchè la nostra economia ha una grossa componente di export ma, a differenza di paesi come la Germania (che pure loro esportano moltissimo, anche più di noi), i politici della prima repubblica (che erano pure loro ladri ma facevano gli interessi della nazione a differenza di PD, PDL e soci) decisero che per esser competitivi era meglio svalutare la moneta piuttosto che i salari (cosa che fa la Germania); purtroppo questo non è più possibile nel momento in cui agganci la tua valuta ad altre (non puoi più fare svalutazione competitiva a piacimento) e da qui la crisi del 1992 (rientrata, lo ricordo, semplicemente uscendo dall'"euro" (ECU) e svalutando).
Ho gia parlato estesamente delle cause che ci han portato alla crisi odierna; per l'ultima volta e più in dettaglio:
1) siamo stati traghettati nell'euro (dal centro sinistra) a condizioni capestro
2) la nostra economia non era basata (a differenza di quella tedesca) su svalutazione dei salari e deflazione, il che significa che, in presenza di una moneta forte (come ci si ostina a voler tenere l'euro) siamo fortemente svantaggiati
3) a questo punto la nostra economia non era messa benissimo ma non eravamo in recessione (
http://www.rischiocalcolato.it/wp-conte ... UIjTuT.jpg ) ma Draghi (BCE) ha smesso di punto in bianco di acquistare i nostri titoli, il che ha mandato lo spread e l'interesse sui nostri titoli alle stelle, il che ha aumentato il debito pubblico, il che ha permesso a dei criminali di mettere al governo gente eletta da nessuno che ha perseguito una politica di austerity (che va contro qualunque dottrina economica sensata, tanto più che i maggiori economisti al mondo di sono scagliati contro questa scelta) che ci ha realmante fatto entrare in recessione (vedi link precedente), alchè è stata usata strumentalmente una crisi creata quasi dal nulla per demolire stato sociale, diritti dei lavoratori e molto altro; sul perchè sia stato fatto questo riporto una frase di Monti, compagno di merende di Draghi (sono entrambi uomini della goldman sachs) che disse in un discorso alla Luiss nel 2001: "I passi avanti dell’Europa sono cessioni di sovranità. I cittadini possono essere pronti a queste cessioni solo quando c’è una crisi in atto", concetto ribadito in un'intervista del 2011:
http://www.youtube.com/watch?v=nTHN0yitxBU
4) a seguito della recessione causata da 3) è stato messo il carico da 11 rendendo pubblico il debito privato (banche che praticano moral hazard e che vengono salvate con soldi pubblici, vedi quel che ha fatto il centro sinistra con il monte dei paschi di siena) e buttando miliardi per pagare debiti di banche private altrui contratti con altre banche private altrui (
http://www.byoblu.com/post/2012/09/26/i ... tutti.aspx ); aggiungici finte privatizzaizioni (i dividendi son privati e le spese sono pubbliche) tipo ad esempio le porcherie che hanno fatto e stanno facendo con telecomitalia (
https://www.slacky.eu/forum/viewtopic.php?p=331513 )
Perchè altri paesi del centro/nord europa non vogliono uscire dall'euro?
perchè non gli conviene, perchè uscire dall'euro e competere quando puoi cannibalizzare le economie dei paesi più deboli della zona euro? In particolare alla Germania non conviene uscire dall'euro perchè se esce lei usciremmo anche noi e se ne usciamo noi svalutiamo e se svalutiamo lei va in recessione, visto che i tedeschi hanno un grosso surplus e noi siamo il loro principale mercato di sbocco, quindi se svalutiamo, l'acquisto delle loro merci diventa di colpo non conveniente.
Vuoi svalutare? Perfetto! Prepararti, però, a riaprire un post come questo tra qualche anno.
rotfl, Monti diceva la stessa cosa nel 1992, poi nel 1993 ha dovuto ammettere pubblicamente di essersi sbagliato
Secondo te è colpa dell'euro se non abbiamo più alcun piano industriale ed abbiamo distrutto
tutti i distretti industriali italiani?
http://www.youtube.com/watch?v=5lPGzvfnI9M
E' colpa dell'euro se ad uno stagista non vengono retribuite nemmeno le spese, non viene seguito
e lavora a tutti gli effetti come un dipendente normalmente contrattualizzato?
??? è di dominio pubblico che la precarizzazione del lavoro in Italia è stata fatta dietro richiesta della bce; questa è una della tente lettere arrivate al governo:
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/ ... d=Aad8ZT8D
http://www.corriere.it/economia/11_sett ... 8017.shtml
E' colpa dell'euro se per aprire una qualsiasi attività sei sballottato tra mille uffici e carte?
il problema nell'aprire un'attività (come ti potrà confermare qualunque imprenditore) non è tanto fare tutti i documenti necessari, ma la pressione fiscale connessa, il che è ovviamente colpa dell'europa (se imponi pareggio di bilancio, l'unico modo per cercare di sanare il debito pubblico è aumentare la pressione fiscale e tagliare la spesa primaria)
E' colpa dell'euro se nessuno investe in italia -come abbiamo visto anche recentemente per alcune
vertenze sindacali- perchè l'energia costa troppo, la burocrazia è sfiancante, perchè le infrastrutture sono inesistenti...etc etc?
rotfl, nessuno investe in Italia perchè la pressione fiscale (vedi sopra) è la più alta d'europa e quindi non conviene
Scrivi che uscendo dall'euro e svalutando la moneta potremmo ridare fiato all'export, per esportare cosa?
uh? l'Italia produce in surplus (quasi totalmente le aziende del nord Italia), una grossa parte della nostra economia è basata sull'export, soprattutto nel settore siderurgico (siamo uno dei maggiori produttori ed esportatori in ambito siderurgico ed in Italia c'è il più grande impianto siderurgico europeo, senza contare che Riva è la quattordicesima impresa al mondo per produzione di acciaio) e dei macchinari pesanti; per questo siamo riusciti a diventare la quarta potenza economica al mondo adottando politiche economiche di svalutazione competitiva (altrimenti senza export non serve ad una mazza svalutare)
(ahh, nel tuo discorso sulla svalutazione dimentichi -tra l'altro- l'eventuale (certa; sic) reazione della speculazione finanziaria; nda)
cioè? se uscissimi dall'euro è ovvio che torneremmo a poter decidere noi il valore d'interesse sui nostri titoli (oggi con l'euro sono i mercato (la BCE) a decidere) quindi di che stai parlando?
Secondo te esportare qualche mutanda D&G in america può risollevare le sorti del paese?
rotfl, non hai alcuna idea di come sia composta la produzione italiana; magari smetti di informarti sul tg1/2/3/4/5 e scoprirai che sebbene dicano che siamo famosi per la moda e il cibo, facciamo ben altro.
E' colpa dell'euro se le uniche -oramai- nostre risorse/ricchezze sono il turismo ed i beni culturali
e da sempre vengono svilite?
questa è una menzogna (non che vengano svilite ma che siano le nostre risorse/ricchezze)
Ti prego, rispondi pure scrivendo che io non capisco un cxxxo di euro, di economia, di politica, sociologia etc etc ma
non controbbatere
perdonami ma io quando argomento e controbatto lo faccio sempre riportando dati, numeri e fatti storici, qui l'unico che controbatte con chiacchiere ed aria fritta (finora ti sei limitato a fare domande e ad affermare il falso come ho dimostrato sopra)
rispondendo che la colpa è di questa classe politica che in vent'anni si è mangiata il nostro paese;
eh? la classe politica (PD, PDL e soci) non si è mangiata il paese ma ha operato e legiferato (in evidente mala fede) in modo che altri potessero mangiarselo
i problemi di questo paese sono strutturali, atavici, congeniti e l'euro (e l'europeizzazione/globalizzazione) semmai non ha fatto altro che renderli
maggiormente evidenti.
quindi, visto che siamo noi i maiali cattivi con problemi atavici e congeniti, mi spieghi come abbiamo fatto ad arrivare ad essere tra le prime potenze economiche al mondo?
http://it.wikipedia.org/wiki/Il_sorpass ... ta_potenza
Nonostante tutti i suoi limiti viviamo in una democrazia ergo la classe politica rispecchia l'elettorato che la elegge!
si e no, in un paese dove i mezzi di informazione vengono usati per convogliare il consenso e schierare l'opinione pubblica anziche per informare, non si può dire che ci sia vera democrazia
Tu standotene a casa a mangiarti le mani per vent'anni poichè nessuno rispecchiava in toto il tuo ideale politico o le tue istanze -parafrasando De Andrè-
anche se ti credi assolto, sei lo stesso coinvolto.
scusa ma che avrei dovuto fare (a parte cercare di fare informazione nel mio piccolo, come cerco di fare ora), scendere per strada con kefiah e casco e lanciare sassi contro le vetrine?
Giacchè non lesini links
sono abituato a documentare le mie argomentazioni, e non a sparare aria fritta a casaccio
rotfl, il complottismo religioso per giustificare la recessione mi mancava
(questo anche per avallare il discorso di @pino riguardo la redistribuzione del reddito. H. Ford era convinto che se i suoi operai non fossero stati retribuiti adeguatamente
non potevano comprare le sue auto, in Italia...Agnelli/Marchionne?)
per l'ennesima volta, le direttive che ci spingono ad aumentare la pressione fiscale, svalutare i salari, ecc.. vengono dall'europa, con tanto di lettere firmate dalla BCE
http://www.corriere.it/economia/11_sett ... 8017.shtml
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/ ... d=Aad8ZT8D
scusa ma quando avrei detto che i nostri politici sono dei santi? ho ripetuto più volte (ma evidentemente rispondi senza prima leggere quello cui rispondi) che PD, PDL e soci sono ladri come i politici della prima repubblica, ma a differenza di questi ultimi non fanno gli interessi della nazione
NB: Ho riletto più volte -anche se con tutti i miei limiti- sia questo che il mio post precedente
ma non ho trovato una sola sola parola spesa in difesa dell'euro (almeno per come è oggi concepito)
non ho ben capito per quale motivo dovrei difendere un costrutto economico che non sta in piedi? Anzi, spiegami tu, documentando le tua affermazioni, perchè l'euro andrebbe difeso.
nè tantomeno contro Berlusconi.
https://www.slacky.eu/forum/viewtopic.p ... 05#p331504
"sebbene berlusconi dovrebbe stare in galera"
https://www.slacky.eu/forum/viewtopic.p ... ni#p330491
"con tutti i processi che ha aperti, berlusconi trova più comodo un capo del csm (che verrà rieletto l'anno prossimo) più morbido con lui"
https://www.slacky.eu/forum/viewtopic.p ... 45#p330414
"Riguardo il riferimento a Berlusconi, ti faccio presente che, per quanto meriti la galera (al pari di buona parte del PD e del PDL e partiti satellite)"
Saresti così gentile da riportarmi dove l'avrei scritto e semmai farmi anche l'esegesi del mio post e del mio pensiero?
eh? dove avresti scritto cosa?
Non voglio confutare le tue "granitiche" certezze
non ho granitiche certezze, solo fatti numeri ed eventi storici a supporto delle mie argomentazioni (che, fino a questo momento, è molto più di quel che hai portato tu nella discussione)
ma ti pregherei di lasciare a me il compito di dire chi o cosa sono.
eh? se magari quotassi riuscirei a capire di cosa stai parlando
Secondo te non posso dichiararmi marxista perchè in realtà votando PD sarei di destra?! Ricordo di aver scritto "la mia alterità rispetto ai vertici del PD"; come sono certo saprai alterità è sinomino di diverso.
rotfl, è inutile dichiararsi diverso da qualcuno e poi sostenerlo (con il voto); come ho detto se voti un partito di destra sei di destra; ma non è solo il voto al PD che qualifica il tuo pensiero come appartenente alla destra ma anche, e soprattutto, il sostenere un costrutto come l'euro (che è fondato su concetti di destra, come l'ultraliberismo e tutti gli abomini venuti fuori dalla scuola di Chicago).
Ob torto collo ho votato PD per l'ennesima volta
appunto
perchè in una qualsiasi elezione l'offerta politica è ridotta rispetto alla singole individualità (ripeto: in una comunità
si opera per sintesi, non per singole istanze).
non devi cercare scuse con me, devi rendere conto a te stesso per quello che fai
Ripeto: ho piacere ed interesse a che l'm5s sieda in Parlamento e faccia bene; tu in calce posti un link ad una loro pagina internet con le loro proposte (sintetizzate e striminzite),
le hai anche lette ed analizzate in dettaglio sul sito della Camera e/o del Senato? L'opposizione non ha poteri? Perchè, allora, non abbandonare il Parlamento, aspettare di
di raggiungere il 100% dei voti e -così facendo- far risparmiare anche quei "pochi" spiccioli che percepiscono? Se non ricordo male hanno 163 parlamentari, il che significa che hanno il potere di iniziativa legislativa moltiplicato per 163!!!
a te la parola "maggioranza" non entra proprio in testa eh? se abbandonassero il parlamento verrebbero meno al mandato elettorale, cosa che finora non hanno mai fatto (a differenza di tutti gli altri)
Hanno raccolto circa 9milioni di voti, per indire un referendum ne bastano 500mila
sai che in Italia i referendum sono solo abrogativi, e fortemente limitati nei campi di applicazione (no leggi fiscali, no trattati internazionali, ecc..)? Io non ti capisco, da una parte c'è un partito di criminali (che tu hai ammesso di aver votato) che ha fatto a pezzi l'Italia, dall'altra un partito di gente onesta (con tutti i difetti che puoi attribuirgli) che non si è mai venduta, con che coraggio gli dai addosso dopo aver votato quelli che hanno sostenuto più di tutti gli eventi che ci hanno portato in una gravissima recessione? Dici di essere marxista ma sostieni politiche economiche che preferiscono la svalutazione dei salari alla svalutazione della moneta, l'ultraliberismo ed altre belle cose prevalentemente di destra; senza polemica (davvero) ma mi spieghi a parole tue perchè uno che ha idee marxiste dovrebbe volere l'euro?