Re: ancora sulla crisi europea
Inviato: mer 28 ago 2013, 11:09
la comunità europea dal punto di vista di un giurista:
http://www.lexitalia.it/articoli/giacch ... timita.htm
http://www.lexitalia.it/articoli/giacch ... timita.htm

attenzione, come ha ben chiarito, l'allora governatore della banca d'Italia, nella sua relazione al parlamento di fine 1996, "L'abbassamento dei tassi di interesse che si sta verificando sul mercato è frutto della discesa dell'inflazione", a questo si deve l'abbassamento dei tassi di interesse nei primi anni pre e post euro (negli anni 80 l'inflazione arrivò al 20% in seguito allo shock petrolifero del 1979 e ad un costante apprezzamento del dollaro fino al 1986, per questo i tassi di interesse sui titoli di stato erano elevati e lo erano in tutto il mondo); mentre a posteriori dello shock lehman e subprime si vede benissimo che l'euro non ci ha difesi affatto e gli interessi sui titoli sono schizzati alle stelle.nico giraldi ha scritto:Scusate l'intromissione ma non capisco questo grafico.
Prendiamo la Grecia: nel periodo "pre euro" quando presumo avranno fatto anche loro manovre per rientrare nei parametri, dal 1993 al 1997 l'interesse va dal ~25% al 8% cioè scende ad 1/3 del valore del 93; mica male. E nel 2011, in piena crisi, è ancora del 6% più basso che nel '93; il 6% è tanto, se a noi calasse l'interesse del 6% staremmo a posto.
Prendiamo l'Italia dal 95 al 97, passiamo da 13% a 6%.
no, questo dimostra tante cose ma non questo, per capirlo bisogna ripercorrere gli eventi:Entrambi i paesi hanno un interesse costante fino al 2007; quindi dal 1993 al 2007 hanno risparmiato un bel po' sulla spesa per gli interessi, almeno guardando qua, e molto più della Germania che è passata dal 7 al 4/5%. La crescita per Grecia e Italia ma non per la Germania, da questo grafico, al massimo dimostra che Grecia e Italia non saputo/voluto/potuto fare le cose giuste con l'Euro, a differenza della Germania prima del 2007 quando cioè i titoli dei tre paesi avevano più o meno lo stesso rendimento.
eh? che c'entra la dimensione del PIL rispetto alla fiducia dei mercati? basta con questa storia del "dividendo dell'euro"; i tassi bassi nei primi anni pre e post euro è dovuto al calo dell'inflazione (che è calato dappertutto non solo nell'eurozona, quindi l'euro c'entra come i cavoli a merenda) come ho gia spiegato in precedenza.Oltretutto è proprio questo che salta all'occhio dal grafico: come poteva il debito greco essere affidabile come quello tedesco quando il PIL della grecia è come quello della regione Lazio (mi pare)? Forse la Grecia ha goduto di "un bonus" di fiducia in quel periodo, equivalente a diversi miliardi di euro di interessi risparmiati, che (sempre forse) è stato usato male (?).
attenzione, "questi discorsi" sono quello che prescrive la letteratura scientifica in casi di grave recessione, lo dicono i massimi premi nobel per l'economia (vedi Krugman, Stiglitz, ecc..) ed addirittura lo dicono anche i liberisti della peggior specie, vedi Friedman ("mandate in giro elicotteri che facciano cascare dal cielo pacchi di soldi"), "questi discorsi" sono anche quello che ha permesso a USA e Giappone di uscire dalla crisi (il Giappone ha speso a deficit centinaia di miliardi in un anno, mi pare 900, mentre gli USA hanno iniettato nell'economia circa 85 miliardi al mese per un bel po'; risultato? https://www.slacky.eu/forum/viewtopic.p ... 67#p331767 , https://www.slacky.eu/forum/viewtopic.p ... 28#p332128 , http://www.ilsole24ore.com/art/finanza- ... d=AbPHudBIOltretutto, questi discorsi sul debito pubblico e sulle sue virtù taumaturgiche
non so che thread hai letti ma in questo e nel precedente ho ripetuto fino alla nausea che è fondamentale ripigliarci la sovranità monetaria (come era prima del 1981) per poter spendere a deficitnon tengono conto di una cosa fondamentale: i debiti si hanno con qualcuno; il debito pubblico cioè può essere in mano a cittadini o banche nazionali o entità non nazionali di varia natura (banche, fondi, alieni). Nel primo caso le cose vanno bene, il debito in effetti aiuta ad alimentare la spesa interna e può favorire la crescita; nel secondo caso invece la cosa è più complicata, perchè un debitore estero può decidere non rinnovarti il credito.
che è il motivo per cui le politiche keynesiane di spesa a deficit hanno fallito negli anni 70 in concomitanza con la crisi petrolifera (per moderare l'inflazione lo stato moderò la spesa a deficit ma l'inflazione non si moderò visto che era dovuta prevalentemente al costo del petrolio); oggi però dipendiamo meno dal petrolio per l'energia (l'uso gas e fotovoltaico sono aumentati enormemente) e applicare modelli economici liberisti, che si sono dimostrati ripetutamente fallimentari, perchè in futuro potrebbero esserci carestie o pacific rim mi sembra folle; in caso di cataclismi e solo in quel caso si applicheranno temporaneamente politiche economiche pro-cicliche, ma applicarle sempre e comunque (riducendo mezzo continente sul lastrico), perchè un giorno potrebbe arrivare la carestia o l'apocalisse zombie, mi sembra una pazzia, anzi leva il "mi sembra", è oggettivamente una pazzia.Ma c'è un ulteriore fatto: per quanto una nazione si indebiti con se stessa (primo caso) nel lungo periodo la possibilità dei singoli cittadini di pagarlo o rinnovarlo, tramite il proprio risparmio può cambiare per molti motivi (crisi energetiche, carestie, il pacific rim) e quindi anche qui possono nascere dei problemi: il debito emesso oggi può doverlo rifinanziare mia figlia che lavora domani
guarda caso quando abbiamo rinunciato alla sovranità monetaria (1981), e la spesa pubblica si è spostata in buona parte da spesa primaria a spesa per interessi, cioè usando i soldi per l'economia finanziaria anzichè per quella reale, un vero colpo di genio, da fucilare alle spalle con plotone d'esecuzione i responsabili di questa bella trovatache è poi è quello che capita adesso, visto che l'esplosione del debito è iniziata negli anni '80:
http://www.blia.it/debitopubblico/index.php
che strano, c'entrerà mica lo SME (vedi anche crisi del 1992) che col cambio fisso (esattamente come oggi con l'euro) ed i tassi di inflazione non convergenti ha tarpato le ali al nostro export?e visto anche che dagli '90 il PIL è fermo: [urlhttp://www.wolframalpha.com/input/?i=italy+gdp ... 60+to+2012][/url].
1) è ovvio che non si può crescere all'infinito (il che violerebbe il buon senso ed anche la fisica visto che siamo in un pianeta non infinito), sebbene i liberisti lo credano, quindi è altrettanto ovvio che raggiunta un a certa crescita ci si stabilizzi e li si rimangaInsomma aumentare il debito pubblico e tutti i discorsi sui moltiplicatori keynesiani sono giusti ma solo se alla fase espansiva ne segue una di consolidamento: io aumento la spesa tramite il debito, e magari faccio autostrade o assumo impiegati nella PA in modo che le persone lavorino però. Ma se dopo qualche anno (10/20) le infrastrutture non aiutano abbastanza le imprese o la PA è inefficiente per tutti i motivi che vuoi allora io non ho aumentato il reddito nazionale ed ecco che il debito me se ripropone come i peperoni.
un mondo in cui la disoccupazione non è un problema, un mondo in cui i sindacati non vengono disciplinati a suon di crisi, ecc..E' vero che nel lungo periodo siamo tutti morti ma resta da vedere che mondo lasciamo ai nostri figli.
1) prima di fare debiti devi uscire dall'euro e svalutare (fare politiche espansive ora è un palliativo, perchè ridai un po di fiato all'economia ma con una moneta forte come l'euro l'export rimane fortemente penalizzato e, finite le politiche espansive, ti ritrovi punto e a capo con in più maggiore debitoAnche in questo momento per me non è eresia fare debito (se troviamo chi ci presta i soldi, siamo al 130% del PIL ...) ma dipende per fare cosa. Se non aumenta la produttività sia delle aziende che della PA allora è solo peggio.
non se i debiti li fai perlopiù con te stesso (e quelli che fai con altri li fai a tassi di tua scelta e convenienza), in quel caso buona parte del debito non sei tenuto (perchè il debito è con lo stato stesso e gli interessi anche essi vengono retrocessi allo stato) ad onorarlo (guarda ad esempio il Giappone che ha debito/pil al 236%) e l'unica cosa di cui ti devi preoccupare è moderare l'inflazioneI debiti, di qualsiasi natura, hanno questa fastidiosa caratteristica: prima o poi qualcuno chiede di onorarli.