Creazione siti web

[puzuma]

quoto in pieno tutti quelli che ti sconsigliamo gli editor wysiwyg, per essere subito produttivi è molto meglio scaricarsi alcuni template già pronti e modificarli (al limiti copi il layout di siti che ti piacciono, possibilmente citando le fonti). Se devi fare cose un po' più complesse parti da un CMS.

Il fatto che usare dreamwaver o fireworks per fare i siti semplifica la vita è vero solo nelle pubblicità adobe (frontpage non lo considerare neanche)

[nuitari]

Questo dilettantismo mi da proprio sui nervi (non voglio essere offensivo, sono solo scocciato).
Per quale diavolo di motivo la gente possa pensare che non sia necessario STUDIARE (ebbene si, questa brutta parolaccia antipatica) per realizzare un sito web, è qualcosa che veramente non capisco.

Provate a configurare samba senza studiarvi smb.conf, o provate a scrivere un programma in C senza leggere 2 righe in un manuale e farvi almeno un mesetto di pratica... potete? No. Quindi per quale diavolo di motivo pensate che si possa fare un sito web senza studiarsi QUANTOMENO l'html proprio, vi giuro, non lo capisco.

La mia risposta è: se vuoi fare un sito web, STUDIATI le tecnologie web, studiati quantomeno l'HTML e magari fatti pure un po' di esperienza, che in informatica e nella vita in generale non guasta mai.

Non hai tempo/voglia di studiare ALMENO, e dico ALMENO HTML? Rinuncia al fare il sito. Non perdere tempo perchè tanto verrebbe una schifezza, ammesso che venga fuori qualcosa.

Non è questione di editor, l'editor è uno strumento ed è successivo all'acquisizione delle COMPETENZE. Siamo in un forum Slackware no? La filosofia della gente che frequenta questo forum non dovrebbe essere RTFM? mah..

[albatros]

Questo dilettantismo mi da proprio sui nervi

A me no, almeno nei casi in cui, come sembra essere questo, si tratta appunto di fare qualcosa per diletto.
Uno può semplicemente fare qualcosa per passatempo, che abbia un aspetto gradevole senza badare alla professionalità del lavoro e può non aver tempo o, banalmente, non aver voglia di mettersi a studiare l'html, per quanto semplice ed efficace possa essere.
Visto che ci sono degli strumenti che funzionano, con risultati modesti e spesso discutibili, ma funzionano, almeno per uso non professionale, non vedo per quale motivo uno non possa tranquillamente usarli senza essere biasimato...

Non hai tempo/voglia di studiare ALMENO, e dico ALMENO HTML? Rinuncia al fare il sito. Non perdere tempo perchè tanto verrebbe una schifezza, ammesso che venga fuori qualcosa.

Non ti sembra di essere un po' eccessivo? Magari uno si accontenta... Ce ne sono talmente tanti di siti fatti da persone che non conoscono l'html o lo conoscono poco e male... Il problema, secondo me, sorge solo nel momento in cui il sito ha carattere istituzionale, accademico o commerciale, per un sito personale non vedo particolari controindicazioni...

Siamo in un forum Slackware no? La filosofia della gente che frequenta questo forum non dovrebbe essere RTFM? mah..

Si e no. Si nel voler configurare e usare un sistema linux in un certo modo e come atteggiamento generale verso l'informatica, no nel senso che ci possono comunque essere aspetti dell'informatica per i quali un dilettante (nel senso di persona che fa una cosa per piacere, senza illazioni sulle sue capacità e competenze) può prediligere un approccio diverso.

Detto questo, anch'io ho preferito qualche manuale di html, css, mysql e php e il caro vecchio vim per dare il mio contributo ad un piccolo sito amatoriale per un'associazione di cui faccio parte.

[nuitari]

che devo dire... no, non mi sembra di essere eccessivo. Secondo me il fatto che ci siano tanti siti fatti da gente che di web non ci capisce un *acca* è un grosso problema (e non solo secondo me). Non sto neanche a raccontare quanto questo dia problemi a chi il web lo fa per professione, a quanto abbia determinato un deterioramento delle tecnologie piuttosto che un miglioramento, per non parlare a livello culturale.. no, sono sicuro, non sono stato esagerato, anzi.

Poi, se l'argomento del topic era *per divertirmi a casa* e non l'ho capito, allora chiedo venia ^^

[cymon]

A me no, almeno nei casi in cui, come sembra essere questo, si tratta appunto di fare qualcosa per diletto.
Uno può semplicemente fare qualcosa per passatempo, che abbia un aspetto gradevole senza badare alla professionalità del lavoro e può non aver tempo o, banalmente, non aver voglia di mettersi a studiare l'html, per quanto semplice ed efficace possa essere.
Visto che ci sono degli strumenti che funzionano, con risultati modesti e spesso discutibili, ma funzionano, almeno per uso non professionale, non vedo per quale motivo uno non possa tranquillamente usarli senza essere biasimato...

A parte il tono di Nuitari che era un po' forte mi sembra che siano state date opportunità per ogni tipo di uso, anche aggirando la necessità di usare un editor. Se quello che si vuole è semplicemente pubblicare le proprie idee su un sito allora i CSM sono ottimi, hanno necessità piuttosto limitate dal punto di vista tecnico e permettono di pubblicare qualsiasi cosa.
Se invece si vuole adottare una soluzione più leggera si è consigliato l'uso di template prefabbricati, grazie a cui orientarsi nel mondo del codice web senza scriverlo da zero.
Se si vuole giocare sul serio con l'HTML, però, farlo senza imparare l'HTML è un'assurdità e sperare che esistano scatole magiche che fanno le cose al posto tuo è, sfortunatamente, un mito che in vari ambiti dell'IT ha fatto danni. In questo caso l'unico modo giusto è imparare a scrivere il codice (e neanche scriverlo come si deve, eh! Semplice HTML...) e sbatterci la testa. Se è un proprio passatempo personale... bhe, ok, ci si può "divertire" a usare Dreamweaver (la gente si diverte nei modi più curiosi ), ma se ci si vuole "divertire" a fare siti internet (che funzionano) allora meglio "divertirsi" senza passare da Dreamweaver...

[albatros]

@nuitari & cymon:
Ma non stiamo parlando di un amatore che deve realizzare un sito web personale al di fuori della propria professione?
Ho frainteso ?
No, perché, se stiamo parlando di un ambito lavorativo/professionale, come già in parte indicato nel mio intervento precedente, la prospettiva è diversa e la mia posizione è molto più vicina alle vostre...

[ZeroUno]

Quando ho cominciato a scrivere la mia prima paginetta, avevo un manualino di base distribuito insieme a qualche giornale, che suggeriva di utilizzare notepad. La parola wysiwyg la nominava per cultura generale.

Poco più avanti per fare un sito ho utilizzato vi (sotto solaris, senza nemmeno la possibilità di usare le freccette per spostarmi nella pagina, tantomeno la sintassi colorata. lì ho veramente imparato vi!), solo in questi giorni ho cominciato a usare vim.

più avanti ho utilizzato dreamwaver e quanta, senza usare la parte grafica, ma solo quella per scrivere l'html direttamente.
Usato in questo modo, trovo questi editor molto utili, perchè ti costringono a conoscere un minimo l'html ma ti aiutano con l'autocompletamento velocizzando la scrittura e diminuendo il rischio di errore (io che mi sbaglio sempre tra width height e widht heigth), e si riesce a scrivere codice pulito.

[edit] poi ora al lavoro mi hanno chiesto di cercare un qualche CMS [/edit]

Poi visto che la maggior parte del codice lo scrivo in ssh allora ho continuato a scrivere con vim e anche con lo standard vi.

Comunque per chi afferma (a ragione) che il wysiwyg genera codice spurio, avete mai provato con microsoft word a fare salva in formato html e provato poi a vedere il codice risultante? Io l'ho fatto e mi sono spaventato... provatelo. Per fare un debbugging su una pagina che mi avevano dato salvata così, ho dovuto fare un reverse engineering.

Ciao,
01

[aschenaz]

Anch'io il mio primo sito in php l'ho fatto interamente con vi e tramite ssh (in ufficio con putty da window$ verso il web server, che allora era un RH 7.2).

Per quanto riguarda word, quoto.
Invece (cosa incredibile), era fenomenale Lotus Word Pro 97, che, oltre ad essere il miglior word-processor che io abbia mai usato, creava HTML pulito!

[puzuma]

Comunque per chi afferma (a ragione) che il wysiwyg genera codice spurio, avete mai provato con microsoft word a fare salva in formato html e provato poi a vedere il codice risultante? Io l'ho fatto e mi sono spaventato... provatelo. Per fare un debbugging su una pagina che mi avevano dato salvata così, ho dovuto fare un reverse engineering.

il problema di word è talmente sentito che esistono dei tool apposta per ripulire il codice "esportato"

in questo periodo devo dire che kword mi da grosse soddisfazione nell'export xhtml, anche se c'è da dire che se il documento non è stato creato utilizzando gli stili ma solo formattando in modo diverso titoli e sezioni l'unica soluzione è il buon vecchio editor e il copia incolla.

[navajo]

Ragazzi però non bisogna esagere! bisogna vedere uno che deve fare. Non credo che una persona che si cimenta in un lavoro da professionista, in qualsiasi campo non voglia imparare, sarebbe come darsi una zappa sui piedi. Se invece, vuoi metter su un sito personale, magari per la tua lega del fantacalcio, o per far vedere le foto dei lavori di ceramica della ragazza e basta, credo che un programmino grafico possa andare bene. Ora non so come ci sia rimasto Oim, ma se si è un pochino incaXXato ha pure ragione.

[slucky]

tutto è relativo nella vita ai propri scopi e alle proprie motivazioni, se uno ha voglia di imparare allora se ne sta lì giorni a studiare l'html ma se uno ha poco tempo libero o non ha voglia di studiare ,allora ben vengano anche quei programmi semplici che in poco tempo ti aiutano a costruirti un sito decente.
Come sempre dipende dalle situazioni e dai propri gusti, fare gli integralisti non è la risposta.

Saluti a tutti

[danix]

mi accodo al thread visto che ho una domanda almeno parzialmente In Topic:
diciamo che ho "un amico" (io) che ha ricevuto ufficiosamente l'incarico di curare un sito web per una piccola azienda locale di grafica pubblicitaria, premesso che questo mIO amico ha già fatto qualcosa con [x]html + css, ma fin ora a livello strettamente amatoriale, ed essendo questa la prima esperienza ""commerciale"" (pregasi notare le doppie virgolette) come dovrebbe orientarsi sui prezzi da esporre??
Il sito non è nulla di troppo impegnativo, almeno sulla carta, non si è parlato di e-commerce perchè è troppo avanzato per i bisogni dell'azienda, serve giusto per avere un'immagine un minimo al passo coi tempi, quindi una presentazione sommaria dell'azienda, dei servizi che offre e qualche contatto...
Non contando i costi per la registrazione del dominio ma il semplice lavoro di messa a punto del sito su che cifre potrei/dovrei orientarmi??

Datemi qualche idea, perchè mi hanno colto completamente impreparato in quanto io mi stavo per offrire di farlo gratis (per via di amici che sono addentro all'azienda in questione) ma sono stato anticipato e mi è stato detto che poi si sarebbe parlato di compenso e quindi...

Perdonate il mio parziale OT, spero mi darete qualche spunto di riflessione...

Ciau

[algol]

Guarda per i soldi proprio non saprei, sono curioso anch'io di avere una cifra; a volte ho sentito di gente che lo fa, e tipo cacciano cose del tipo: il sito più 4 pagine euro tot... Ora, tra 4, 5 o 10 pagine, non so che gran differenza ci sia, basandosi sull'ignoranza vendono a peso...
Riguardo al sito, io in questo periodo mi sto avvicinando ai cms, mi sto rifacendo il sito con joomla su netsons (madoooonna joomla ), ma penso che anche con un flatnuke ti potresti trovare bene; un cms imho è ormai indispensabile nei casi in cui ci sia bisogno di frequenti aggiornamenti, soprattutto è utile in quanto si può editare da ovunque internamente al sito quando non sia disponibile il proprio computer sotto mano.

Poi bisogna vedere i gusti del proprietario dell'azienda; in passato anche a me fu chiesto (ma gratis..), e il proprietario vedendo un flipping book ne rimase incantato e ne voleva uno pure lui!!! Cioè a volte, o flash perché è bello o l'accessibilità!

Riguardo al 3D, penso che spesso sia necessario usare un editor, almeno per fare la bozza; cioè, ammesso che si abbia la capacità di immaginare con precisione il layout e ammesso che si lo sappia tradurre in codice a mano, non vedo niente di male nel creare ad esempio una tabella un po' complessa in 2 secondi con un editor...

Poi ci sono editor e editor, si può scegliere nella "gerarchia" quanta-->bluefish-->ma anche tinymce-->editor con sintassi evidenziata ciò che nel momento serve, no?

[aschenaz]

@Danix85:

La prima volta che ho sentito parlare di fare web è stato quando internet era veramente una novità. Ricordo che era venuto a trovarci un amico di mio fratello che, parlando del suo lavoro, diceva di arrotondare ogni tanto facendo qualche pagina web, per cui si metteva in tasca un bel 500.000 (lire, naturalmente) a botta. La cosa, allora, mi fece una certa impressione...

Mi misi in testa di voler provare e lo feci unendo l'utile al dilettevole, creando, cioè, applicazioni web per l'intranet della mia amministrazione.

Quando raggiunsi una certa esperienza, mi feci tentare dal guadagno e risposi ad una proposta di lavoro: venni a contatto con un paio di ragazzini (in tutti i sensi), che si davano abbastanza da fare, in particolare con l'e-commerce. Comunque, per farla breve (la storia della mia vita non credo sia quello che ti interessa... ), loro prendevano circa 500.000 lire per un sito-vetrina (che è quello che dovresti fare tu) e una cifra che oscillava tra 1 milione e 2 (dipendeva dai contenuti) per l'e-commerce. Per casi particolari (allora era in lizza un grosso Comune), arrivavano a chiedere decine di milioni...
La nostra collaborazione finì presto, perché la loro intenzione era palesemente quella di sfruttarmi (tra l'altro, allora andavo a 56k a consumo ed erano più le spese del resto...).

Successivamente ho collaborato con altri, ma la storia era sempre quella (i prezzi, comunque, si sono convertiti in euro, naturalmente raddoppiando ).

Ora lavoro esclusivamente no-profit per amici e associazioni di volontariato.

Quanto devi chiedere. Decidi tu. Considera che ci sono agenzie che ti offrono siti pre-confezionati per un 200 euro...

Ciao,
nino

[danix]

grazie delle risposte al mio "quasi OT", per non approfittare oltre dell'ospitalità di questo thread ho pensato di spostare la discussione da questa parte ...

Grazie mille

Ciau