Libero Stato in Libera Chiesa - II parte

[percoco2000]

Beh forse questa cultura catto-politica che si è radicata in Italia , è anche uno dei motivi per cui come paese ci fa essere più arretrati rispetto ad altri stati europei

Ma cos'e' che rende una societa' arretrata o all'avanguardia?

E cmqe, ripeto, io non credo che gli italiani siano un popolo di pecore che segue il 'pastore', ma voglio ritenere tutti abbastanza intelligenti da capire e decidere volontariamente.

[absinthe]

Ma cos'e' che rende una societa' arretrata o all'avanguardia?

E cmqe, ripeto, io non credo che gli italiani siano un popolo di pecore che segue il 'pastore', ma voglio ritenere tutti abbastanza intelligenti da capire e decidere volontariamente.

sfortunatamente non è una questione di italia, è una questione del tipo:
"nessuno ha piacere di farsi dare della pecora"
"nessuno ritiene di essere una percora"
tutti i personaggi che hanno un minimo di potere ti ripetono che:
" il popolo italiano (ma varrebbe per qualsiasi altro paese) è un grado di pensare con la sua testa"

poi manipolano le persone con la gestione dell'informazione e con l'indirizzamento conseguente del pensiero comune della gente e, in certi casi, sfruttando apertamente il presunto potere che rappresentano di fronte a certe "utenze".

Se sei male informato non potrai che prendere decisioni sbagliate.

Non è per tornare sul referendum, però capita a fagiolo come esempio:
faccio notare che non votare per boicottare un referendum è pure anticostituzionale. cioè per capirci è peggio che piratare windows xp o chi per lui.

(per chiarire subito, io mi son letto la legge ed ho letto le considerazioni fatte dalle varie campane, sono andato ed ho votato in parte sì ed in parte no, a seconda di come ritenevo giusto, insomma non sono uno di quelli che avrebbe dato una gamba per far passare il sì. )

Se in italia non si capisce il concetto di incostituzionalità o non lo si è valutato adeguatamente è per via del potere di manipolazione dei fatti che qualunque livello del potere in parte ha in ogni nazione. Non è che la gente non sa pensare con la sua testa, in definitiva credo funzioni così:

una parte non sa pensare
un'altra vive di informazioni parziali
un'altra ancora forse riesce a valutare oggettivamente i fatti

è mia personale idea che noi in genere riusciamo a valutare i fatti reali con difficoltà, una difficoltà via via più crescente quando le faccende diventano rilevanti per il prestigio politico (leggi: a volte potere, a volte denaro) dei cari eletti/incaricati/come-li-vogliamo-chiamare.

se noi non valutassimo queste cose verrebbe da pensare che in corea del nord siano tutti idioti... beh... non è così semplice la cosa.

Infine, ritengo che ci sia progresso se si riesce a migliorare le condizioni di vita dei membri di una società, senza creare effettivi sbilanciamenti nel sistema.

Mi pare che la società umana non sia molto all'avanguardia se vogliamo parlare di questo. diciamo che oramai ti vengono forniti sevizi che migliorano il tuo livello di vita solo se questi portano vantaggi a chi te li vende. E tali servizi sono indirizzati a settori predefiniti ed ottenuti a svantaggio di altri. tanto per fare ancora un esempio di questo: l'idea stessa di governare uno stato come un'azienda è una ca**ta colossale che sta prendendo piede perchè tutti i bischeri la seguono senza pensare (nuovamente):
-un'azienda sfrutta la fornitura di servizi per ricavare un utile, con lo scopo di massimizzare il guadagno
-uno stato utilizza denaro con lo scopo di fornire servizi.

purtroppo il mondo sta lentamente sostituendo i fini con i mezzi... e ci stanno fregando... e chi sà su quali altre cose mi avranno fregato e non me ne sono accorto...

l'avanguardia inizia dove comincia la possibilità vera di avere una propria opinione sui fatti e dove finisce la paura dell'opinione altrui.

In pratica dove esiste la possibilità di un confronto onesto sulle scelte e dove lo scambio di opinioni è un mezzo per il raggiungimento di un miglioramento, dove l'informazione non incanala verso scelte sbagliate ma dirotta altrove da tali scelte.
anche a costo di mangiare il prosciutto in casa piuttosto che il caviale (che fa pure schifo) in barca, se questo permette a due persone di mangiare, anzichè ad una.

M.

PS: che mi son lasciato trascinare un tantino?...

[elettronicha]

Paoletta, ci troviamo sempre d'accordo su molte questioni. Mi vuoi sposare? Goldy, anche con te mi trovo spesso d'accordo, ma .... insomma in tre non si può.

Il punto è questo: l'Italia è l'unico paese al mondo in cui si vedono in tv almeno due volte al giorno (come i medicinali...) delle cariche ecclesiastiche della chiesa cattolica. Se il Papa oggi ha fatto tre scorreggi invece di due, se ne parla tanto in parlamento quanto al bar, tanto in osteria quanto da Bruno Vespa, tanto su Repubblica quanto su Slacky.it. L'Italia è una repubblica cattolica fondata sul lavoro e ad ogni buon politico che si rispetti una volta nella vita è dovuta la visita al Papa, per non scontentare il Papa e per non scontentare i suoi elettori. Con tutta la stima che posso riservargli, a me ha fatto schifo anche D'Alema quando è andato a baciare le mani e i piedi a quello che invocano sia fatto santo.
Si diceva che tutti hanno la libertà di esprimersi sulle questioni del Paese, ma il problema è che se intervistano me sulla marca di mutande che uso, tutti gli Italiani si metteranno a ridere, se intervistano Ruini, che usa i mutandoni di lana, le sue affermazioni saranno avvalorate dalla carica che rappresenta e solennizzate dall'abito che veste. Questo continuo intervento nelle questioni politiche è un insulto, non solo a me che sono un laico e un senza dio, ma anche ai cattolici stessi perché papi, cardinali, vescovi e sacerdoti lasciano la veste di pastori di anime e si sostituiscono ai cervelli di chi li ascolta, come se un cattolico non sapesse distinguere da sè cos'è la vita e cosa la morte, cosa il matrimonio e cosa il pacs, cosa l'amore fra eterosessuali e cosa quello fra omo, cosa il preservativo e cosa il sesso prematrimoniale, cosa l'aborto e cosa il feto, etc. etc.

Ripeto, auguro a tutti loro una giusta morte.

[goldy]

Ma cos'e' che rende una societa' arretrata o all'avanguardia?

ma secondo te quella dei talebani è una società arretrata o all'avanguardia?
gli stati mediorientali , Iran tanto per fare un esempio ,sono società arretrate o all'avanguardia?
sono Stati che fanno leggi in base a quello che secondo loro è il volere di Dio,
io le reputo società arretrate , per il semplice fatto che calpestano la libertà dell'individuo
che può pensarla diversamente da loro.
Io adesso non dico che siamo a quei livelli , ci mancherebbe ,infatti il paragone lo faccio
con altri stati europei , e quindi per esempio potrei dirti che in altri paesi
europei :
una donna può benissimo trovare la pillola del giorno dopo ovunque,
l'uso del preservativo viene incentivato tra i ragazzi per evitare malattie e gravidanze
non volute ,
la ricerca sulle cellule staminali è una cosa normale che aiuta la scienza,
la fecondazione assistita con seme estraneo alla coppia è un'operazione alla portata di tutti , oggi in Italia con la recente legge , se una coppia non può avere figli , o si attacca al tram o va in cliniche europee

Secondo te è giusto questo? non pensi che forse , ci siano troppe intrusioni
nella vita privata degli altri.?

In questo caso sarebbe opportuno , tenere a mente una frase tanto banale
quanto perfetta

La tua libertà finisce dove comincia la mia , o viceversa

E cmqe, ripeto, io non credo che gli italiani siano un popolo di pecore che segue il 'pastore', ma voglio ritenere tutti abbastanza intelligenti da capire e decidere volontariamente.

Non ho mai pensato una del genere dei cattolici e dei religiosi in generale,
ma mi piacerebbe che le mie idee e le mie libertè venissero rispettate
come io rispetto le loro

Paoletta, ci troviamo sempre d'accordo su molte questioni. Mi vuoi sposare? Embarassed Laughing Laughing Laughing Goldy, anche con te mi trovo spesso d'accordo, ma .... Laughing insomma in tre non si può.

Grazie dell'invito elettronicha , non ti preoccupare starò fuori , in attesa che la Paoletta ti molli
però scusa chi ha detto che in 3 non si può?
sarà mica peccato ?

[Luci0]

Aspettarsi che la chiesa sia democratica é una mera utopia... in quanto é fondata sul dogma.

Aspettarsi che il parlamento e senato e quindi il popolo conti qualcosa anche, i nostri rappresentanti che noi eleggiamo ascoltando le loro bellissime promesse, fanno e si preoccupano poi di ben altre cose .

Vediamo benissimo come il capitale le lobby, la chiesa, la mafia, la massoneria, i sindacati e gli altri sottopoteri nascosti riescano comunque a pilotare leggi e decreti.

Il problema di base é che il popolo non ha voce ...

[darkside04]

La mia impressione è che ultimamente le dichiarazioni di Ruini relative allo Stato italiano siano aumentate parecchio, forse perchè il vuoto di politica e di valori che c'è fa pensare alla gente che la Chiesa sia l'unico saldo punto di riferimento; ma spesso Ruini tratta lo Stato non con il rispetto dovuto, ma come un allievo a cui impartire lezioni.

questo è il punto! Ormai si assiste ad un decadimento di quelli che sono i toni politici, non si sente più parlare di programmi, piani di sviluppo del paese, reali politiche sociali, ma è tutto basato sul IO LO FAREI MEGLIO! Latita cioè l'attività programmatica! Ed è qui che la chiesa riesce ad inserirsi di lusso; perchè, in questa vacatio politica, è la continutità di pensiero e la sicurezza che una posizione ferma e decisa, quale quella della chiesa è, che crea "adepti", e sposta i voti al suo mulino.
Non che la chiesa non debba esistere, perchè, ognuno deve essere libero di seguire il proprio percorso, l'importante è che l'altrui libertà, di seguire percorsi opposti, non venga etichettata come la "via sbagliata" (come sembra percepire nelle parole del c. ruini).

Paoletta, ci troviamo sempre d'accordo su molte questioni. Mi vuoi sposare?

In chiesa???

[percoco2000]

una donna può benissimo trovare la pillola del giorno dopo ovunque,

Ma perche' disprezzare la vita e' all'avanguardia?? Piuttosto che la pillola del giorno dopo, non e' meglio educare bene alla prevenzione?

la ricerca sulle cellule staminali è una cosa normale che aiuta la scienza,

Giocare con la vita e' all'avanguardia? E' guarda che mi sono ben informato, la ricerca sulle staminali non passa necessariamente per gli embrioni.

Chiarisco, alcune posizioni sono certamente rigide, (vedi l'uso dei preservativi),
ma banalizzare tutto come lecito e' molto discutibile. Penso ceh nessun padre dica alla propia figlio/figlia vain giro per il mondo a scop..... senza pensieri, ma il messaggio che la societa' di oggi ci invia e' propio questo! Prendi/fai tutto e non curarti delle conseguenze.
Ma ti pare giust, ad esempio, che la TV ci invii il messaggio, bevi e sei fico, oppure abboffati di snack comodamente sul divano, tanto c'e' la chirurgia estetica ......., Allora ben venga chi mette qualche paletto!

[goldy]

Ma perche' disprezzare la vita e' all'avanguardia??

Vedi già questo è un discorso da fondemantalista ,perchè stai sentanziando la scelta di una donna,
a parte il fatto che la pillola del giorno dopo non'è un farmaco abortivo , ma contraccettivo, perchè agisce sul seme prima che l'ovulo venga fecondato, tanto è vero che devi usarla in max 78 ore quindi nessuna
vita viene disprezzata

Giocare con la vita e' all'avanguardia?

Se "giocare" sulle cellule stamiinali serve a trovare una soluzione a tanti
mali ,alzheimer in primis (ma non unico )
allora ben venga questo gioco

La scienza ha sempre trovato nella chiesa cattolica troppe avversioni, da i tempi del medioevo,
oggi in un'ottica più moderna si ripresentano le stesse scuole di pensiero,
io sono a favore del progresso.

Per il resto , fai un mix di argomenti , che in parte mi trovano d'accordo,
ma che sicuramente non hanno come soluzione i paletti della chiesa

E poi non hai neanche risposto sul fatto che una coppia sterile , non può ricevere
il seme di un donatore esterno, era interessante sapere l'opinione di un cattolico

[Paoletta]

Ma cos'e' che rende una societa' arretrata o all'avanguardia?

IMHO il rispetto della libertà e delle scelte altrui. Per esempio, la decisione di divorziare per un cattolico può essere aberrante e per un laico no; allora secondo me il cattolico è liberissimo di decide per sè stesso, ma non deve imporre le proprie decisioni agli altri; le sue decisioni rientrano in una sfera privata e non devono essere assunte per legge; la morale non è più morale se imposta per legge, ma diventa una imposizione.
E lo stesso secondo me vale per tutto ciò che concerneva il referendum: anche perchè se ho dei seri motivi per sottopormi alla diagnosi preimpianto (cosa che in Italia non si può fare) lo posso fare in Svizzera, in Francia, persino in Turchia, e di fatto le norme vigenti in Italia non mi impediscono di fare nulla, basta solo spostarsi. Poi i cattolici sono liberissimi di non fare alcuna diagnosi preimpianto. Ciò che pensano loro non può diventare legge di Stato.

IMHO la Chiesa deve essere una istituzione religiosa, non una forza politica per colpa della quale (tra le altre cose) non si riesce nemmeno a mandare a casa con una bella pedata nel sedere Antonio Fazio (dopo tutto quello che ha fatto) che è un membro dell'Opus Dei ed ha parecchi amici cardinali. Ma la funzione della Chiesa qual è? Propagandare il Vangelo o proteggere i servitori potenti (a danno dello Stato)?


P.S. sapete perchè i cattolici non combattono contro il divorzio? Perchè sennò come giustificherebbero il comportamento di un bellimbusto come Casini?

[percoco2000]

Vedi già questo è un discorso da fondemantalista ,perchè stai sentanziando la scelta di una donna,

Ma spiegami perche' poter decidere della vita di qualcuno e' sinonimo di liberta'? Perche' fino a tre mesi il feto non e' ancora vivo? E se si cosa lo rende piu' accettabile che uccidere il bimbo alla nascita? Quando si tratta di difendere la VITA ebbene sono fondamentalista. E non capisco perche', se la religione offre alcuni principi morali giusti, non bisogna accettarli.
Tra l'altro io (ma anche la chiesa Cattolica) non sono contrario all'aborto in se stesso, ma all'uso 'leggero' che se ne fa', al presentarlo , spesso, come un normale 'trattamento' terapeutico, senza pensare minimamente alle complicazioni morali che comporta. Riguardo alla pillola del giorno dopo, essa non e' un contraccettivo :

Come agisce la pillola del giorno dopo?
(Vedi anche la Documentazione sulla Pillola del giorno dopo n° 1, 2 e 3 )
Ha 2 meccanismi d’azione, in base al momento del ciclo in cui viene assunta.
Meccanismo principale è l’alterazione della parete interna dell’utero (endometrio), che diventa così incapace di ospitare un eventuale embrione.
Si tratta quindi di un aborto di tipo chimico, in uno stadio molto precoce.
Meccanismo secondario è il blocco dell’ovulazione, ma solo se l’assunzione del farmaco è avvenuta nei giorni precedenti l’ovulazione.

(da http://www.pilloladelgiornodopo.info/faq.htm )


Per le staminali, la chiesa non e' contraria alla ricerca, l'importante e' che vengano rispettati i diritti del feto. Come gia' detto prima essa non passa necessariamente per un feto :
http://www.italiasalute.it/News.asp?ID=1177 qui un esempio di ricerca ' rispettosa'

Succo della mia disgressione: E' vero che la Religione non dovrebbe interferire 'attivamente' nella gestione di uno Stato, ma i Relligiosi hanno tuuto il diritto ed il DOVERE di farsi sentire sui temi della societa' moderna. Ma e' anche bero che in una societa' cosi' libertista ed asservita al profitto (e non venite a dirmi che non e' vero) dove tutto e' fatto passare per lecito
( Ma avete notato come e' stato trattato in TV il caso Lapo? Quasi quasi lo hanno fatto passare come una povera vittima di un pusher imbroglione che gli ha rifilato della roba tagliata male, ma nessuno ha rimarcato il fatto che lui non doveva propio comprarla la 'ROBA' )
qualcuno che metta dei paletti ci vuole, Peccato che debbano farlo dei religiosi.

[Paoletta]

qualcuno che metta dei paletti ci vuole;peccato che debbano farlo dei religiosi

qui non sono d'accordo; personalmente i miei paletti me li mette la mia coscienza, non Casini, Pera, Ruini o chi per lui. E' a quella che rispondo; poi perchè "devono farlo i religiosi"? nessuno obbliga i religiosi a sostituirsi ad essa; se uno vuole sapere come la pensa la Chiesa su determinati argomenti vada da un prete; non si capisce perchè anche gli altri debbano ascoltar Ruini pontificare su ogni tema tutti i santi giorni.

E non capisco perche', se la religione offre alcuni principi morali giusti, non bisogna accettarli.

IMHO sei tu che decidi per te stesso cosa è giusto o cosa è sbagliato...se vuoi vivere la tua vita conformemente ai principi cattolici fallo pure, ma non
lasciarti tentare dall'imporre a suon di leggi la tua morale.

Ma spiegami perche' poter decidere della vita di qualcuno e' sinonimo di liberta'?

anche qui siamo nel campo della scelta personale..ci sono dei casi in cui alcuni possono ritenere lecita questa cosa ed altri no; per quanto mi riguarda, sarei disposta a sacrificare un migliaio di embrioni per salvare la vita ad un bimbo già nato e condannato a morte da una malattia genetica...in Italia ci sono circa 30.000 embrioni lasciati negli ospedali e che non verranno mai impiantati...che cosa è meglio fare, buttarli in un lavandino o utilizzarli per la ricerca?


Senza offesa, eh!

[glpiana]

Vedi già questo è un discorso da fondemantalista ,perchè stai sentanziando la scelta di una donna,

Ma spiegami perche' poter decidere della vita di qualcuno e' sinonimo di liberta'? Perche' fino a tre mesi il feto non e' ancora vivo? E se si cosa lo rende piu' accettabile che uccidere il bimbo alla nascita? Quando si tratta di difendere la VITA ebbene sono fondamentalista. E non capisco perche', se la religione offre alcuni principi morali giusti, non bisogna accettarli.

i principi morali purtroppo qui c'entrano poco. io sono cattolico e praticante (anche se non necessariamente questo particolare è indicativo), ma rimango comunque cittadino di uno stato laico. cerco di non dimenticarmi di questo fattore. per cui, al momento in cui il cardinal ruini ha incitato i cittadini a non andare a votare al referendum ho sentito la netta ingerenza della chiesa nelle attività dello stato laico, non tanto perchè ruini ha detto che la chiesa cattolica era contraria ai referendum (cosa più che normale, ritengo) quanto perchè non andare a votare significava _sicuramente_ boicottare il referendum. se avesse detto "andate e votate no", a mio parere ci sarebbe ancora stato dentro, ma incitare la gente a non recarsi a votare è stato un incitamento a invalidare il refrendum. l'ingerenza della chiesa credo non sia mal vista per le opiniponi esposte: ognuno è libero di pensare e dire ciò che vuole, anche gli alti prelati residenti in italia sono italiani e come tali hanno diritto di esprimersi su questioni sociali riguardanti la loro nazione. è malvista al momento in cui interferisce col normale iter dello stato, nel caso in esempio col quorum dei referendum. IMHO, ovviamente

Tra l'altro io (ma anche la chiesa Cattolica) non sono contrario all'aborto in se stesso, ma all'uso 'leggero' che se ne fa', al presentarlo , spesso, come un normale 'trattamento' terapeutico, senza pensare minimamente alle complicazioni morali che comporta.

credo che nessuno, e ripeto NESSUNO, dotato di un minimo di attività cerebrale, consideri l'aborto "alla leggera".

Riguardo alla pillola del giorno dopo, essa non e' un contraccettivo :

Come agisce la pillola del giorno dopo?
(Vedi anche la Documentazione sulla Pillola del giorno dopo n° 1, 2 e 3 )
Ha 2 meccanismi d’azione, in base al momento del ciclo in cui viene assunta.
Meccanismo principale è l’alterazione della parete interna dell’utero (endometrio), che diventa così incapace di ospitare un eventuale embrione.

e nel caso in cui usi un profilattico, rendi impermeabile allo sperma l'aria che circonda il glande, impedendo in primo luogo l'inseminazione dell'ovulo e in secondo luogo l'attecchimento (poichè nessun ovulo è stato fecondato.
ok a parte gli scherzi: a mio parere, dato che viviamo in uno stato che sta espandendo i suoi orizzonti (non solo quelli economici ma anche, per forza deve farlo,, quelli sociali) ad altri stati, in particolare quelli che formano la ue, bisognerebbe stabilire "quando" lo stato, o se preferite l'europa unita", considerano iniziata una vita. senza porre risposta a questo termine specifico, tanti discorsi cadono e tante leggi risultano fuori luogo. esempio: c'è stato il referendum e il cittadino pra sa che che non può fare analisi pre impianto; l'impianto viene effettuato, e di tutti e tre gli embrioni, perchè tre è scritto e carta canta; se c'è qualche problema riguardo alla salute del feto... beh, c'è pur sempre una legge che ti permette di abortire. basta saper aspettare. dov'è la logica? IMHO uno stato dovrebbe avere leggi in grado di assicurare la salute dei cittadini, fatte in modo tale che se io non mi riconosco nei principi dei testimoni di geova possa comunque sottopormi a una trasfusione (scusate l'esempio, ma può rendere l'idea ).
chiudo perchè l'ho già tirata lunga abbastanza.

( Ma avete notato come e' stato trattato in TV il caso Lapo? Quasi quasi lo hanno fatto passare come una povera vittima di un pusher imbroglione che gli ha rifilato della roba tagliata male, ma nessuno ha rimarcato il fatto che lui non doveva propio comprarla la 'ROBA' )

del resto parente degli agnelli è. mica gli si può far fare brutta figura! piuttosto mi chiederei: com'è che con la nuova legge fini sulle droghe il signor lapo, invece di essere in galera, se ne sta negli stati uniti di america? che il signor lapo non sia come gli altri cittadini? e poi, riguardo a suddetta legge, perchè vengono considerata più pericolosa e più punibile la mariuana, piuttosto che la cocaina o l'eroina? (conclusione che ho dedotto dai limiti imposti dalla legge sui limiti di quantità posseduta) non è che anche lì ci si è infilato un certo "interesse" da parte di qualcuno?

[glpiana]

; non si capisce perchè anche gli altri debbano ascoltar Ruini pontificare su ogni tema tutti i santi giorni.

beh, è un regalino che silvio ha fatto a pera casini e compagnia briscola per tenerli buoni ruguardo ad altri argomenti, IMHO

per quanto mi riguarda, sarei disposta a sacrificare un migliaio di embrioni per salvare la vita ad un bimbo già nato e condannato a morte da una malattia genetica...in Italia ci sono circa 30.000 embrioni lasciati negli ospedali e che non verranno mai impiantati...

non sai quanti parlamentari sacrificherei io!!!

[percoco2000]

Well, mi fa' piacere che anche in un forum 'tecnico' la gente s'infervori per problemi 'sociali', vuol dire che in fondo a molti la testa funziona. Anche se c'e' da dire siamo un'elite, riconoscibile anche dalla scelta fatta in termini di OS.
I miei rispetti a tutti voi, cmqe.

[elettronicha]

Sono contento. Questo a chi dice che non si dovrebbe discutere di materie estremamente off-topic. Finora io ho solo visto un confronto, anche acceso, fra persone che comunque poi non si tolgono il saluto.