Uomo Animale

[Paoletta]

dover sopportare il tutto anche in
rete soprattutto se accompagnato da immagini (che personalmente mi
disgustano) siamo tutti abbastanza adulti da capire che oltre a noi ci sono
persone che hanno una diversa sensibilità e una diversa etica...
...beh io per sdrammatizzare potrei mettere questa immagine ed essere
anche bannato, sinceramente non mi importa più di tanto

lucif3r0 mi scuso con te e con tutti i vegetariani se l'immagine che ho messo ti ha disgustato, ora la tolgo; non credevo di scioccare i vegetariani con un'immagine del genere considerando tutto quel che si vede in tv tutti i giorni;

[Loris]

Riapro ma non esagerate...

[sberla54]

Grazie boss

[lucif3r0]

Paoletta nessuno dei vegetariani credo si sia offeso per l'immagine,
non era per l'immagine in se, ma solo per quello che mi ha suscitato,
cioè una "calcata" di mano contro sberla. Ok, non volevi questo, e
probabilmente la mia reazione è stata esagerata (la reazione o la
famosa immagine che ho messo? e se l'avessi messa perchè non
sono cristiano e sono avverso al cristianesimo? era un modo per
dimostrarlo? la risposta è "chissenefrega!"). Ma adesso le immagini
sono sparite e non c'è bisogno di riprendere con l'acredine dei post
precedenti (questo ovviamente è rivolto a tutti!)

@Loris io non ho postato un'immagine pornografica, ho postato
la copertina di un disco dei Marduk (ottimo disco direi), un disegno e
per giunta fatto nemmeno tanto bene, quindi è normale che da parte
mia non troverai mai Silvia Saint a 90° anche perchè credo di aver
spiegato esaurientemente il perchè della mia reazione, se poi mi sono
espresso male chi volesse chiarimenti può contattarmi con un PM.
Ergo se ti riferivi a me stai tranquillo boss, non esagererò e ovviamente
non insulterò nessuno (spero... )

[urka58]

Questo film se possibile è ancora più angosciante del filmato postato da spina.
IL NOSTRO PANE QUOTIDIANO/OUR DAILY BREAD/UNSER TAGLICH BROT
Qui il link del sito ufficiale del film
http://www.unsertaeglichbrot.at/jart/pr ... art?rel=en
E' stato trasmesso da RAI CINEMA SAT poche settimane fa e credo che difficilmente lo si possa trovare in giro. (salvo qualche programma P2P).
Il tema non sono solo gli animali ma come l'industria agroalimentare si sforzi di mercificare ogni componente della sua catena di produzione. In ciò non discrimina nessuno, uomo compreso...
Ciao

[sberla54]

Io comunque aspetto ancora la contro risposta di goldy, se vuole, dato che le ultime cose le ho spiegate a lui, rispondendo a sue domande e dubbi diretti.

Se vogliamo lasciare cadere la questione va bene lo stesso.

Per Paoletta, sia chiaro che, come ho gia' detto nell'altro post, non mi hai shokkato. Non vivo nel paese dei puffi. Ho mangiato tonnellate di carnazza senza rimorso, convivo felicemente con i carnivori e sarei stupido a fare altrimenti,
Puoi farmi vedere tutte le bisteccazze che ti pare, mucche squartate e bambini morti, Tanto di mer*a ce n'e' dappertutto.

Non voglio che tu mi e ci faccia sembrare le solite bambinette frignone, che iniziamo ad urlare come degli isterici per una fotina di una bistecca.

A me, personalmente, e' venuto per l'ennesima volta il nervoso perche' ho buttato nel water il mio tempo cercando di spiegare pacatamente e piu' oggettivamente possibile tutto quel che so, e mi vedo prendere per il cu*o.

"Vabbe' sberla, su, bona farci la predica, piglia su sta bella bisteccazza!"
"Dai sberla, vai a farti una fiorentina e vedi che tutte ste ca**ate ti passano di testa!"

Come se fossi un bambino di 3 elementare che si e' innamorato di una sua compagniuccia.

E' mancanza di rispetto e mancanza di capacita' di immedesimarsi nel punto di vista di altri individui.

comunque non c'era bisogno di fare tutto sto chiasso.
Sono solo le cose che capitano ogni volta che si parla di vegetarianesimo e tante altre cose poco diffuse.

[Loris]

Ok dai ci siamo chiariti abbastanza, ora ritornate in argomento altrimenti il post diventa troppo OT.
Per il resto consiglio i PM ci si chiarisce meglio...

[goldy]

I vegetariani sono milioni nel mondo, da secoli, anche statisticamente non e' possibile che siano tutti dei racconta boiate e se tutti dicono le stesse cose e vivono in salute una certa verita' ci dev'essere.

Su questo hai perfettamente ragione.
avrai notato però che ho sempre specificato il termine vegano
ammetterai anche tu che la differenza tra vegetariani e vegani è notevole.
Credo che nei secondi ci sia molta componente ideologica , usare termini dispregiativi come "specista" (ahimè devo ritornare su questo punto)
denota che più che un discorso salutista e scientifico, si parli di ideologia
in poche parole per un vegano, un bambino di un'uomo vale come un cucciolo di coniglio,
è questo che io reputo assurdo, e addirittura non poter usare uova latte e tutti i derivati di un'animale,
pone un vegano su posizioni estremiste e innaturali

Per quanto riguarda la proteine vegetali, mi pare che sia un discorso abbastanza elementare.
In fin dei conti cosa viene dato alle bestie per mettere su massa muscolare? Soia e legumi.

Questi esempi secondo me ,sono un pò campati in aria,
è come dire che un leone anzichè cibarsi di una gazzella
potrebbe tranquillamente mangiare l'erba che mangia la sua stessa preda

Non credo che una donna vegana non abbia latte sufficientemente nutriente per il bambino. Non capisco su che basi lo si possa dire.

Nessuna base , non sono un medico o un nutrizionista,
ma si stava discutendo del caso di quel neonato morto.
La mamma gli dava solo il suo lattte , come prevede la natura , (e come dice pure la dr.ssa Luciana Baroni da te citata)
solo che il suo latte era nutriente e proteico come un bicchiere d'acqua naturale
ma guai a dire a lei fai un'aggiunta di latte
avrebbero dovuto ingravidare una mucca e sia mai una cosa cosi' specista.
Mi ricorda un caso di qualche tempo fa dove una coppia di testimoni di geova si rifiutò di fare una trasfusione di sangue al loro bambino,
per motivi di credo religioso.
dovette intervenire il giudice per salvare il bimbo
Come vedi il problema della cultura vegana è principalmente psicologico.
per questo lo definisco modaiolo , perchè si basa sul NULLA scientifico/salutista
e tanto ma tanto impatto psicologico.
D'altronde la tua reazione al video postato da spina , con relative accuse
a tutti quelli che mangiano carne ne sono un segno evidente

Prima parliamo seriamente di vegetarianesimo nell'adulto, smettiamola di considerarlo un tabu o una religione

Non ho nessun tabù contro la cucina vegetariana anzi , penso che sia da tenere in considerazione
soprattutto dopo che il corpo si è ben formato e non'è andato contro-natura.
È consigliabile secondo me soprattutto a tutte quelle persone che comprano carnazza nei supermercati
e non possono per ovvie ragioni , acquistare carne da contadini di conoscenza o ,cosa migliore,
cacciarli direttamente ,
in effetti la carne di un'animale vissuto in libertà e con una vita meno stressata
è indubbiamente migliore e meno dannosa di quella prodotta e confezionata nelle fabbriche.
Ammetto pure che mI piacerebbe vedere chiusi per sempre circhi e zoo , dove gli animali
vengono umiliati e condannati ad inutili ed assurde sofferenze e mai porterei dei bambini a a vedere uno scempio del genere
Però sono invece favorevole ad usare animali per test scientifici laddove è necessario

Non capisco pero' perche' dobbiate sempre offendere o alzare i toni.

Se ti ho offeso in qualche modo , credimi, non era mia intenzione.

[targzeta]

Facciamo un pò il punto della situazione.
Il topic era nato perchè ci tenevo a farvi vedere il video postato nel primo post. Quel video parlava della violenza sugli animali, facendo vedere i 5 modi in cui l'uomo "usa" gli animali.

Ci siamo evidentemente soffermati su due dei cinque casi, ovvero:
- sperimentazione sugli animali
- animali come cibo

* Animali usati come cavie
Per quanto riguarda, come aveva già detto, secondo me si può tranquillamente smettere di usare gli animali come cavie, e se, per questo, dovessero morire delle persone, io penso che la razza umana non smetterebbe comunque di esistere. Cioé, noi usiamo gli animali per uno scopo, ma lo scopo è giusto?
Si o no, non è semplice da decidere. Se smettessimo di attaccarci alle cose o alle persone, prerogativa di noi essere umani, allora capiremmo anche che in fondo la vità è un cammino verso la morte, e che non ha senso cercare di allungare tale cammino.

* Animali come cibo
CI ho pensato su, la frase di sberla, in cui afferma giustamente, che chi mangia carne si rende responsabile della tortura di questi poveri animali, è indubbiamente vera. Non possiamo far finta di niente, ora, chiunque ha visto il video sà, e deve accettare le conseguenze delle proprie azioni.

Il punto è questo:"a me sta bene che muoia un animale affinché io possa mangiare, ma non mi sta bene che quell'animale debba soffrire mentre muore, visto che al giorno d'oggi si può agire diversamente, e soprattutto non mi sta bene che non abbia avuto uno vita. Perché la loro non è vita!!!".
Ci sono diversi modi di uccidere un animale, usiamo quello meno doloroso!!
Ci sono diversi modi per crescere un animale, lasciamolo il più libero possibile!!

Purtroppo per ragioni diverse, che molto spesso implicano anche scemenza umana, questo non sembra essere possibile. E allora? Cosa si fà?

-- Una soluzione
La discussione sull'essere o meno vegetariani o vegani nasce proprio dal fatto che questi due modi di vivere, danno una risposta, diversa, ma efficace al problema. Se la mia vita non dipende dagli animali, allora non ne sono causa diretta di sofferenza.
L'essere vegetariano è una strada sulla quale penso mi incamminerò presto. Essere vegano, anche se poi è l'unica tra le due vie che risponde appieno alla questione, per me è troppo difficile. Se si pensa al latte ad esempio, tutti, o quasi tutti i dolci dipendono dall'uso del latte. Mi sembra difficile poterne fare a meno.

-- Una soluzione alternativa
Il boicottaggio! Secondo voi tutti i macellai uccidono gli animali allo stesso modo? Tutti gli allevatori allevano il bestiamo allo stesso modo? Tutti i produttori di latte o uova (che poi produttori non sono) lo fanno allo stesso modo?
Oggi sulle confezioni di uova si può leggere, "allevamento a terra", "uova biologiche". Non potremmo spingere, tramite l'acquisto intelligente, tutte queste persone a rivedere la loro posizione?

Spina

[slucky]

Secondo me ormai, tutto quello che c'era da dire sull'argomento è stato detto, trito e ritrito........appare poi chiaro che si può discutere per mesi ma ognuno resterà sulle sue posizioni e personali convinzioni, quindi il topic almeno per me non ha più interesse, mi ritiro e vi saluto tutti

Buona continuazione !!!

Un'ultima precisazione però devo farla, caro sberla se durante la discussione è scappata anche a me qualche "battuta" era solo per sdrammatizzare e scherzare un pò, visto che il clima stava diventando un pò pesante, non c'era nessun intento denigratorio verso nessuno, comunque anch'io come Paoletta mi scuso se scherzando ho recato offesa a te o a qualcun'altro.

Ciao a tutti!!!

[sberla54]

Su questo hai perfettamente ragione.
avrai notato però che ho sempre specificato il termine vegano
ammetterai anche tu che la differenza tra vegetariani e vegani è notevole.
Credo che nei secondi ci sia molta componente ideologica , usare termini dispregiativi come "specista" (ahimè devo ritornare su questo punto)
denota che più che un discorso salutista e scientifico, si parli di ideologia
in poche parole per un vegano, un bambino di un'uomo vale come un cucciolo di coniglio,
è questo che io reputo assurdo, e addirittura non poter usare uova latte e tutti i derivati di un'animale,
pone un vegano su posizioni estremiste e innaturali

Vabbe' dai, c'e' ideologia sia nei vegetariani che nei vegani. La stessa ideologia. Cambia solo la dieta.
Li ho gia' detti i 3 punti della questione...ed il primo era prettamente etico ed ideologico.

"Specista" e' un termine che fa abbastanza schifo anche a me. Non ricordo perche' lo usato, ma non volevo sembrare fanatico.
E' un termine pero' che indica proprio cio' che dici tu:
http://it.wikipedia.org/wiki/Specismo

Lo specismo è una filosofia antropocentrica nella concezione dei diritti degli animali non-umani. Il termine fu coniato da Richard Ryder per riferirsi alla convinzione antropocentrica che gli esseri umani godano di uno status morale superiore (e quindi di maggiori diritti) rispetto agli altri animali. L'intento di Ryder era quello di porre in evidenza le analogie fra lo specismo e il razzismo, dimostrando che le motivazioni filosofiche per condannare queste due posizioni sono analoghe. Il termine specismo viene usato comunemente nel contesto della letteratura sui diritti animali (per esempio nelle opere di Peter Singer e Tom Regan).

E' solo la parola che si usa per indicare il "razzismo tra specie", considerare le bestie inferiori in tutto e per tutto e non dargli alcun diritto.
Non e' che sia niente di cosi' intollerante, e' solo dare un nome alle cose.

Io non credo che un bambino valga come un coniglio. Dovessi scegliere fra la morte di uno o dell'altro, sceglierei chiaramente di uccidere un coniglio.
Non credo pero' che il coniglio non valga nulla.
Credo che sia giusto che tutte le creature viventi debbano avere, almeno in linea teorica, gli stessi diritti elementari. Sottolineo elementari, come liberta', diritto alla vita o robe simili. Non voglio certo la sanita' pubblica per le vacche.

Continuo a non capire perche' affermi che "un vegano e' su posizioni estremiste ed innaturali".
Vegetariani o vegani crediamo piu' o meno nelle stesse cose.
C'e' chi sceglie di evitare anche latte, uova e derivati perche' anche quelli sono figli della sofferenza animale e chi invece non ne ha voglia e si limita ad evitare la carne.

Le motivazioni etiche sono le stesse, sia per carne che per latticini ecc. Anche la produzione di latticini e uova causa la sofferenza, la carcerazione e la morte prematura degli animali.
Ovviamente una mucca da latte vivra' di piu', magari fino a 2 o 3 anni prima di venire macellata, ma vivra' nello stesso modo schifoso. Ed i figli che partorira' ogni anno, perche' ingravidata artificialmente per farle produrre latte, finiranno immediatamente al macello.

Discorso simile per le galline ovaiole, che sono quelle che vivono nelle condizioni peggiori e che piu' di altri animali vengono fatte nascere in gran numero solo per vivere qualche anno un'esistenza schifosa e poi venire macellate, per farne carne di ultima scelta.

Pero' vabbe', le ho gia' dette ste cose. Continuo a non capire cosa ci sia di innaturale o assurdo.
E' un ragionamento sulla stessa linea di quello del non mangiare carne.

Inoltre, quando dicevo "vegetariani ce ne sono da secoli" intendevo vegetariani e vegani. Gandhi, come gia' detto, era vegano, Leonardo Da Vinci anche (ho letto alcune sue frasi che lo lasciano chiaramente intendere), Einstein e' stato vegetariano gli ultimi anni di vita, Kellogs (quello dei cereali) credo fosse una via di mezzo (ha "inventato" il latte di soia), Pitagora era solo vegetariani.
Giusto per citare quelli che so.

Ai giorni nostri e' molto piu' diffuso il consumo di latte, formaggi e uova cosi' come e' esponenzialmente piu' facile seguire con intelligenza una dieta vegan variegata, grazie alla quantita' di marche e prodotti che si possono trovare.

Ai tempi degli uomini che ho citato non doveva essere cosi' facile.

Questi esempi secondo me ,sono un pò campati in aria,
è come dire che un leone anzichè cibarsi di una gazzella
potrebbe tranquillamente mangiare l'erba che mangia la sua stessa preda

Ma che centra?
Perche' bisogna sempre generalizzare con esempi stupidi, scusa. "E' come se blablabla".

La soia e' la soia. L'erba e' erba e basta.
La soia e' un legume, come i fagioli, che tutti quanti non fate fatica ad accettare come fonte qualificata di proteine.
Le bestie diventano grosse con la soia, ed e' un dato di fatto inopinabile. Soia e legumi, oltre che cereali per la parte di carboidrati.
Non lo dico io, e' cosi' l'allevamento da secoli.

Un leone e' carnivoro. Noi siamo onnivori.

La mamma gli dava solo il suo lattte , come prevede la natura , (e come dice pure la dr.ssa Luciana Baroni da te citata)
solo che il suo latte era nutriente e proteico come un bicchiere d'acqua naturale
ma guai a dire a lei fai un'aggiunta di latte
avrebbero dovuto ingravidare una mucca e sia mai una cosa cosi' specista.

Solite tue frecciatine a parte, direi che probabilmente la madre mangiava male.
Se mangi vegetariano non e' detto che mangi bene.
Se mangi solo pasta, pane ed insalata sei vegan ma mangi da schifo.

Se mangi solo quintali di carne, niente carboidrati e niente grassi, sei onnivoro ma mangi da schifo.

Ti ripeto che ho visto fior fiore di bambini vegan con genitori vegan e giocavano e stavano bene come tanti altri.
Anche Paul McCartney ha cresciuto i suoi figli con una dieta vegetariana e non hanno mai avuto problemi.
Mi scoccia citare sti vip, ma visto che qualunque cosa io dica mi si continua a ribadire che sono boiate infondate basate sul nulla mi tocchera' fare cosi. Citare cio' che e' sotto gli occhi dell'intera opinione pubblica.

Ah, a proposito, questo e' cio' che dice la signora Margherita Hack (che adoro anche sotto altri punti di vista ideologici), che penso conosciate tutti e sia decisamente piu' credibile di me (e di Paul McCartney) (in caso contrario: http://it.wikipedia.org/wiki/Margherita_Hack ):
"A quei medici che dicono che un bambino non può crescere senza carne, dico che io non ho MAI mangiato carne, perché quando sono nata i miei genitori erano già vegetariani. Eppure sono stata campione di salto in alto e lungo, e ora a 79 anni faccio 100 km in bicicletta, gioco a pallavolo e non ho mai avuto malattie serie". (Dichiarazione di Margherita Hack del febbraio 2001).

Mi ricorda un caso di qualche tempo fa dove una coppia di testimoni di geova si rifiutò di fare una trasfusione di sangue al loro bambino,
per motivi di credo religioso.
dovette intervenire il giudice per salvare il bimbo

I testimoni di Geova credono che con lo scambio di sangue ci si scambi la personalita'.
Non mi pare di andare raccontando cretinate simili, checche' tu ne possa pensare.

Come vedi il problema della cultura vegana è principalmente psicologico.
per questo lo definisco modaiolo , perchè si basa sul NULLA scientifico/salutista

Mi hai veramente stancato, te lo dico in tutta tranquillita' sia chiaro, col dirmi che cio' che spiego, cito e vi faccio leggere sia "nulla scientifico".
Ti ho linkato elenchi di medici sparsi per l'italia, un articolo di Veronesi, dichiarazioni di Margherita Hack, informazioni scientifiche non certo partorite dalla mente di Topolino e Minnie.
Pero' rimane nulla scientifico.

Mi potresti dire, una volta per tutte, perche' cio' che ti ho spiegato, con documentazioni e fonti allegate, per te rimane un mare di boiate?
Solo perche' una parte e' linkata su siti vegetariani?

D'altronde la tua reazione al video postato da spina , con relative accuse
a tutti quelli che mangiano carne ne sono un segno evidente

O_O

È consigliabile secondo me soprattutto a tutte quelle persone che comprano carnazza nei supermercati
e non possono per ovvie ragioni , acquistare carne da contadini di conoscenza o ,cosa migliore,
cacciarli direttamente ,

Inutile fare paragoni fra gli animali uccisi e mangiati per caccia e quelli uccisi nei mattatoi e comprati ai supermercati.
Il mercato e' quello e cosi' restera. La richiesta di carne nel mondo e' immensa, al giorno d'oggi.
Tutti siamo abituati ad avere almeno 2 bistecche al giorno a tavola.
Ne' cacciatori ne' contadini possono starci dietro. I numeri mi pare di averli gia' postati, se gli volete, perpiacere, dare credibilita'.

Se ti ho offeso in qualche modo , credimi, non era mia intenzione.

Eh se.
Mi dai dell'estremista, dell'imbecille che segue una moda stupida e senza fondamento, del religioso alla stregua di un testimone di geova, del millantatore che va in giro citando boiate senza senso, di quello che sta per morire di atroci sofferenze perche' mangia in maniera assurda ed insostenibile.
Che tu lo faccia apposta o meno, non mi pare granche' lusinghiero.

Io che ho detto su di voi carnivori?
Ho solo fatto notare come funziona l'industria del cibo, il che non significa siate tutti assassini bastardi, o insensibili menefreghisti.
Ho ben ribadito, almeno il solito paio di volte, che ognuno deve essere libero di mangiare cio' che crede. Vorrei solo che ci fosse un po' piu' di coscenza e conoscenza sull'argomento, perche', forse, spiegando a 10 persone che non sanno nulla di zootecnia e mercato della carne e dei derivati (e direi che sono la maggioranza, dato che nessuno ci spiega nulla e la gente ha ben altre preoccupazioni, e lo capisco), forse 1 di quelle 10 potrebbe decidere di provare un'alimentazione vegetariana o vegana.

Ho offeso qualcuno?
Sminuito qualcosa?

* Animali usati come cavie
Per quanto riguarda, come aveva già detto, secondo me si può tranquillamente smettere di usare gli animali come cavie, e se, per questo, dovessero morire delle persone, io penso che la razza umana non smetterebbe comunque di esistere. Cioé, noi usiamo gli animali per uno scopo, ma lo scopo è giusto?
Si o no, non è semplice da decidere. Se smettessimo di attaccarci alle cose o alle persone, prerogativa di noi essere umani, allora capiremmo anche che in fondo la vità è un cammino verso la morte, e che non ha senso cercare di allungare tale cammino.

Bhe io invece non credo che sia cosi' facile.
La ricerca scientifica e' comunque di importanza basilare per la societa' moderna, e la speranza di trovare nuove cure per le malattie non deve mai cessare.
Non so se si possa smettere di usare cavie animali, ora credo piu' che altro che pochi siano interessati.
Bisognerebbe pero' iniziare un cammino in quel senso, con uno studio serio delle alternative, alcune delle quali gia' utilizzate, ed anche dello studio su volontari umani, che e' piu' diffuso di quanto si pensi.

Essere vegano, anche se poi è l'unica tra le due vie che risponde appieno alla questione, per me è troppo difficile. Se si pensa al latte ad esempio, tutti, o quasi tutti i dolci dipendono dall'uso del latte. Mi sembra difficile poterne fare a meno.

Vero.
E' cio' che fa desistere la maggior parte dei vegetariani. Non tanto il latte, le uova o i formaggi in se', quanto piuttosto tutti i prodotti dolciari che ne sono composti.
Io personalmente mangio comunque molti dolci, trovati senza latte e uova al supermercato o cucinati da qualche anima pia che mi sopporta.
Pero' io non sono mai stato eccessivamente goloso

-- Una soluzione alternativa
Il boicottaggio! Secondo voi tutti i macellai uccidono gli animali allo stesso modo? Tutti gli allevatori allevano il bestiamo allo stesso modo? Tutti i produttori di latte o uova (che poi produttori non sono) lo fanno allo stesso modo?
Oggi sulle confezioni di uova si può leggere, "allevamento a terra", "uova biologiche". Non potremmo spingere, tramite l'acquisto intelligente, tutte queste persone a rivedere la loro posizione?

Guarda, anche qui io la penso diversamente.
Il biologico e' una boiata, secondo me. Sara' forse meglio dell'allevamento intensivo, ma non ti immaginare le sconfinate pianure che andavi sperando. Vengono rispettati i limiti di legge, tutto qui, e sono limiti comunque abbastanza inumani per le bestie. Tutte quelle diciture "allevamento a terra" ecc ecc non stanno a significare che gli animali vivono bene.
Poi bho, magari qualche alternativa veramente rispettosa degli animali c'e', ma io non saprei proprio dove andarla a cercare.
comunque, se sei interessato al biologico, ti consiglio questo link: http://www.mondobiologicoitaliano.it/
Pero' bho, rimango dubbioso, quello si che continua a sembrarmi un business per i fissati della salute, piuttosto che una vera alternativa alimentare.
Inoltre quelli sono i prodotti che costano di piu' in assoluto.

Secondo me se vuoi mangiare carne, latte e uova, te ne devi fregare della sofferenza animale. Tutto qui. Lo fanno in tantissimi e sono liberissimi di farlo.

Pero' non si puo' avere la proverbiale botte piena con annessa moglie ubriaca

Secondo me ormai, tutto quello che c'era da dire sull'argomento è stato detto, trito e ritrito........appare poi chiaro che si può discutere per mesi ma ognuno resterà sulle sue posizioni e personali convinzioni, quindi il topic almeno per me non ha più interesse, mi ritiro e vi saluto tutti

Vabbe', un conto sono le convinzioni personali, come dire "l'uguaglianza degli animali e' una questione di fondamentale importanza", che e' ovviamente opinabile e soggettivo, ma continuare a dire che tutto cio' che spiego e cito non e' nient'altro che mer*da non e' discutere in maniera matura, e' cercare a tutti i costi di avere ragione e tornare a casa con le stesse convinzioni che si avevano prima che la discussione iniziasse.

Un'ultima precisazione però devo farla, caro sberla se durante la discussione è scappata anche a me qualche "battuta" era solo per sdrammatizzare e scherzare un pò, visto che il clima stava diventando un pò pesante, non c'era nessun intento denigratorio verso nessuno, comunque anch'io come Paoletta mi scuso se scherzando ho recato offesa a te o a qualcun'altro.

Grazie, non ti preoccupare, non facciamone un problema cosi' grosso. Non mi sono offeso ne' mi metto a frignare.

Mi da' solo fastidio il comportamento tenuto durante la discussione, certe volte.

Poi essere da solo contro tutti non semplifica certamente il lavoro.


comunque, concludendo, se devo continuare a dare le mie spiegazioni senza possibilita, non dico di essere creduto, ma quantomeno di essere rispettato e preso in considerazione come sarebbe dovuto se non si parlasse di un argomento tanto stupido, forse e' proprio meglio che la chiudiamo qua.

[lucif3r0]

scusa sberla, sono vecchio e acciaccato e non posso darti spesso manforte

[albatros]

Poi essere da solo contro tutti

Non sono completamente vegetariano (mangio carne se e solo se invitato a pranzo o a cena a casa altrui come, per cortesia, mangerei qualsiasi pietanza sia stata preparata, altrimenti ne faccio a meno), tuttavia non ti sentire così solo, secondo me hai esposto in maniera chiara e sufficientemente fondata la tua posizione, almeno per il contesto in cui ci troviamo.
Non mi va però di intervenire nella discussione, avrei da scrivere e puntualizzare troppo, pena il rischio di essere vago, confuso e contraddittorio, con argomentazioni spesso in linea con le tue, ma in alcuni casi anche su rotte divergenti o di collisione, per cui mi astengo dal farlo per carenza di tempo e di voglia, pur avendo seguito con costanza e attenzione tutti i vari post che si sono succeduti.

Un saluto a tutti.

[goldy]

Io che ho detto su di voi carnivori?
Ho solo fatto notare come funziona l'industria del cibo, il che non significa siate tutti assassini bastardi, o insensibili menefreghisti.

Come dicevo, se mangi carne e derivati sei comunque complice di una forma di tortura

Il problema spina, e' che la gente sa, e se ne fotte.

e poi non te la devi prendere se scrivi cose come questa......

Cosa ne e' uscito di buono, in campo medico, dalla sperimentazione su animali?
La penicillina? E poi? A me viene in mente solo l'aids

....e io ti faccio notare che hai scritto una baggianata
Un vegetariano (non vegano) una boiata del genere non la scrive e non la pensa neanche

Mi dai dell'estremista, dell'imbecille che segue una moda stupida e senza fondamento, del religioso alla stregua di un testimone di geova, del millantatore che va in giro citando boiate senza senso, di quello che sta per morire di atroci sofferenze perche' mangia in maniera assurda ed insostenibile.

Mi stai attribuendo parole mai dette e nemmeno pensate
Io ho dato per scontato che si stava discutendo di vegetariani e vegani coerenti
non sto parlando del vegan della domenica , che guai a toccare gli animali , ma poi se c'è da curarsi con la medicina moderna, chiude un'occhio.
Capisci che tutto quello che ho scritto fino adesso è basato su questo concetto?
e cioè rispettare la coerenza di una scelta.
Gli esempi che avevo portato servivano proprio a dimostrare questo
ma tu quoti le mie frasi decontestualizzandole dal concetto che cerco di esprimere.

comunque, concludendo, se devo continuare a dare le mie spiegazioni senza possibilita, non dico di essere creduto, ma quantomeno di essere rispettato e preso in considerazione come sarebbe dovuto se non si parlasse di un argomento tanto stupido, forse e' proprio meglio che la chiudiamo qua.

Si io sicuramente chiudo qua , alcune tue risposte denotano che la stai prendendo troppo sul personale, e da parte mia non vale più la pena andare avanti

p.s
Però stai attento anche tu a quello che mangi,
soprattutto quando devi consigliare ad altre persone marche che costano poco

Come ti dicevo, io mi accontento anche di cibi da supermercato. Ci sono molte marche che ormai stanno abbassando i prezzi, non so, Valsoia (che nn e' certo il top come ingredienti ma vabbe'), Cereal ed altre che ora non ricordo...

http://beppegrillo.meetup.com/257/board ... ead=369728
Cito la parte finale dell'articolo

Un giornale accreditato ha fatto svolgere analisi in 22 alimenti venduti in Italia ed uno è risultato contaminato da PENTACLOROFENOLO = Pcp in dose di 13 microgrammi per kg.
Per gli esiti sulla diossina ci vorrà più tempo perché più laboriosi.
Una quantità microscopica , ma pur certo allarmante perché si tratta di una sostanza altamente tossica, vietata in tutto il mondo , talmente pericolosa che la Commissione Europea l'ha messa all'ndice :
Neanche un residuo infinitesimale , neppure l'ombra , può essere rilevata negli alimenti
Il prodotto è la PANNA VEGETALE CONDISOIA DELLA VALSOIA.

Già è vero che avevi specificato che non era al top degli ingredienti , però ,
se mai qualcuno dovesse diventare vegan è meglio che impari questa nuova scala di proporzione

Sulla cereal invece,
se è quella delle gallette di riso,
è meglio stendere un velo pietoso e non andare oltre

(Boicottaggio proclamato da una lega di associazioni di agricoltori e consumatori americani per la produzione di mais OGM)
COMPORTAMENTI NON ETICI SEGNALATI: Scarsa trasparenza, Abuso di potere, Sfruttamento Terzomondo, Danni all'ambiente, Vendite irresponsabili, Ogm, Regimi oppressivi, Illeciti, Sfruttamento animali, Pubblicita' scorretta

Ciao

[sberla54]

sberla54 ha scritto:
Come dicevo, se mangi carne e derivati sei comunque complice di una forma di tortura

sberla54 ha scritto:
Il problema spina, e' che la gente sa, e se ne fotte.

e poi non te la devi prendere se scrivi cose come questa......

Uhm. Capisco.
Non mi pare granche' offensivo pero'. Non ho dato del modaiolo, dell'assassino o del credulone a nessuno.
Credo che sia sotto gli occhi di tutti sta cosa della tortura degli animali nei mattatoi e tutto il resto no?
E' cio' per cui e' stato aperto questo topic.

Pero' ho sottolineato varie volte che ognuno e' libero di comportarsi come meglio crede.
C'e' chi non ne sa niente di mattatoi e robe varie e vuole continuare a non saperne niente.
C'e' chi sa, perche' magari ha visto un filmato come quello linkato nel primo posto, o a letto topic come questi, pero' non e' granche' interessato alla cosa.
Poi c'e' chi sa e diventa vegetariano.

Lungi da me considerare tutti i carnivori delle cattive persone. E' l'alimentazione piu' diffusa, l'alimentazione della civilta' in cui si nasce. Piu' che una scelta e' la cosiddetta "normalita'"

Chi ho offeso quindi?

comunque dai, non e' su questo che e' stato aperto il topic....non e' su chi ha offeso di piu' l'altro e come...

sberla54 ha scritto:
Cosa ne e' uscito di buono, in campo medico, dalla sperimentazione su animali?
La penicillina? E poi? A me viene in mente solo l'aids

....e io ti faccio notare che hai scritto una baggianata
Un vegetariano (non vegano) una boiata del genere non la scrive e non la pensa neanche

Eh certo. Un vegetariano no. Io che son vegano, e non ci arrivo si.
Che discorsi sono?
Che baggianata ho detto?
Perche' non mi rispondi punto per punto, anche a cio' a cui ti ho replicato nei post precedenti, invece di tirare fuori nuove provocazioni ogni post?
Mi fai flammare e basta, cosi'.

Di ricerca sugli animali non ne so granche', perche' come ho gia' detto non credo di poter fare molto per cambiare le cose, anche se sapessi tutto cio' che c'e' da sapere.
Ho letto "Liberazione Animale" di Singer. Tu l'hai letto?
E' comunque un inizio, non parlo a vanvera. Non sono certo ferratissimo, ma non parlo a vanvera.
In quel libro cita tonnellate di esperimenti inconcludenti, partiti gia' da subito senza una chiara motivazione, piu' che altro per avere un pretesto per scrivere pubblicazioni e farsi un nome.

La penicillina mi pare che in effetti con gli animali non centri, dato che e' stata scoperta con una cultura batterica. Mi pare venne testata sulle mucche, ma effettivamente e' un esempio abbatanza infelice.
Dov'e' l'eresia stavolta? Nell'AIDS?
Sull'AIDS se ne dicono tante di cose, pero' c'e' anche la teoria che sia stata trasmessa all'uomo direttamente da qualche scimmia, durante chissa' quali test sulle scimmie stesse.
http://it.wikipedia.org/wiki/Aids#Origi ... HIV.2FAIDS

L'HIV-1 deriva da un virus dello Scimpanzé comune (Pan troglodytes troglodytes). L'origine dell'HIV-2 è attribuita con certezza al Cercocebus atys (ing. Sooty Mangabey), un cercopiteco presente in Guinea Bissau, Gabon e Camerun

O l'eresia stava da qualche altra parte?
La "boiata da vegano estremista"....

Perche', a sto punto, proprio ci stiamo perdendo e non capisco di cosa mi accusi, certe volte.

Mi stai attribuendo parole mai dette e nemmeno pensate
Io ho dato per scontato che si stava discutendo di vegetariani e vegani coerenti
non sto parlando del vegan della domenica , che guai a toccare gli animali , ma poi se c'è da curarsi con la medicina moderna, chiude un'occhio.
Capisci che tutto quello che ho scritto fino adesso è basato su questo concetto?
e cioè rispettare la coerenza di una scelta.
Gli esempi che avevo portato servivano proprio a dimostrare questo
ma tu quoti le mie frasi decontestualizzandole dal concetto che cerco di esprimere.

Scusa, cos'ho di poco coerente io?
Cos'ha di poco coerente cio' che ho detto, da 6 pagine a questa parte?

Io ho quotato quasi sempre l'intero capoverso che mi avevi scritto.

Non capisco che quello che hai scritto fino adesso e' basato su quel concetto. Non capisco neppure cosa sia quel concetto e perche' io me ne discosti tanto, se e' questo che faccio. Non capisco perche' sono incoerente e non capisco cosa volevi dimostrare con le tue frasi.

Io, se posso essere sincero, vedo che da 2 o 3 post a questa parte mi stai solo dicendo che cio' che spiego e' infondato, un po' perche' ti sembrano boiate cosi' a pelle ed un po' perche' 3/4 della roba che cito ha come fonte siti vegetariani.
L'hai continuato a fare anche quando ho citato Veronesi e le associazioni internazionali per la lotta al cancro.

Per il resto bho, stiamo facendo dei gran discorsi su dei punti sempre piu' piccoli della questione.
Scriviamo frasi e frasi sui neonati vegetariani, che sono comunque ancora fattore di studio. Su quei 2 poveri dementi americani (e scusatemi se generalizzo) che han fatto morire di fame il loro figlio. Ecc. ecc.
Dettagli o eventi sporadici di questo tipo.....il tutto finalizzato a confutare tutto cio' che dico, che avrebbe comunque molti altri esempi viventi (me compreso) positivi.
Carl Lewis era vegan? Ma vala', e' una ca**ata, non si puo' diventare cosi' grossi essendo vegan.

Confutare sempre tutto. Negare.

Il motivo poi non lo capisco.

Il tutto perche' non si puo in nessun modo accettare un'equiparazione fra proteine animali e proteine vegetali di legumi e glutine.

Io sto dicendo tutto questo perche' veramente non capisco il motivo percui montare cosi' un casino attorno a pochi, semplici concetti ormai testati sulla pelle di tante persone e scientificamente provati, per non dire consigliati.

Vorrei che tu me lo spiegassi. Per farne tesoro le prossime volte che dovro' discutere di certe questioni con i non-vegetariani.

Si io sicuramente chiudo qua , alcune tue risposte denotano che la stai prendendo troppo sul personale, e da parte mia non vale più la pena andare avanti

Eh bhe, mi hai attaccato direttamente. Oltre che attaccare direttamente, a muso duro, tutto cio' che andavo dicendo e tutti quelli che sono i fondamenti della mia dieta come di quella di tutti gli altri vegetariani e vegani.

Da questo dovresti capire che non si tratta di moda.
Una moda non e' cosi' importante o cosi' ragionata.

E' una questione personale. E' il mio modo di mangiare ed i miei perche'. Ma e' anche il modo di mangiare di tanta altra gente, che condividono spesso i medesimi perche'.

Poi oh se per te "non vale piu' la pena andare avanti" allora non scrivere piu'.
Io ho cercato di risponderti punto per punto, per come era nelle mie capacita'.

http://beppegrillo.meetup.com/257/board ... ead=369728
Cito la parte finale dell'articolo
Citazione:
Un giornale accreditato ha fatto svolgere analisi in 22 alimenti venduti in Italia ed uno è risultato contaminato da PENTACLOROFENOLO = Pcp in dose di 13 microgrammi per kg.
Per gli esiti sulla diossina ci vorrà più tempo perché più laboriosi.
Una quantità microscopica , ma pur certo allarmante perché si tratta di una sostanza altamente tossica, vietata in tutto il mondo , talmente pericolosa che la Commissione Europea l'ha messa all'ndice :
Neanche un residuo infinitesimale , neppure l'ombra , può essere rilevata negli alimenti
Il prodotto è la PANNA VEGETALE CONDISOIA DELLA VALSOIA.
Già è vero che avevi specificato che non era al top degli ingredienti , però ,
se mai qualcuno dovesse diventare vegan è meglio che impari questa nuova scala di proporzione

Bho. Mai mangiata.
La Valsoia e' la big della distribuzione di certi alimenti. La piu' "commerciale". Ne fa anche altre di cazzate, come mettere piccole quantita' di uovo nei cibi di soia. E' piu' interessata ad un target di fighettine/i interessati a ridurre il loro colesterolo che ai vegetariani.
Anche il latte, e' sicuramente molto buono, sopratutto l'orzomalto, ma e' fra i piu' addizionati di zucchero ed altre robe.

comunque, certi loro prodotti li mangio o li bevo da anni.

Hai idea di quante sostanze schifose ci siano nei cibi tradizionali?
Ne parla anche il documentario linkato no?
Ormoni, antibiotici, residui di beveroni industriali nelle carni, e poi ci sara' sicuramente un sacco di schifezza anche sulla verdura, per non parlare di tutti i cibi industriali che si mangiano di solito, pastine, merendine, gelati, torte ecc ecc.

Purtroppo di sostanze schifose nel cibo ce ne sono sicuramente troppe.

Non m'illudo che la dieta vegan e vegetariana le faccia schivare tutte.

Posso pero' affermare senza alcun dubbio che la percentuale di certe sostanze e' decisamente inferiore in una dieta vegetariana rispetto ad una dieta carnivora, mediterranea o come la si vuole chiamare.

Molte cose che mangio, volente o nolente, sono biologiche.
Molte altre sono alimenti semplici per loro natura, pasta e pane integrale, frutta, verdura, legumi freschi o meno.

(p.s. il link non funziona)

Sulla cereal invece,
se è quella delle gallette di riso,
è meglio stendere un velo pietoso e non andare oltre

Non so. Io gallette di riso della Cereal non ne ho mai mangiate ma magari ce ne sono.
comunque l'azienda e' questa: http://www.benessere.com/cereal/
L'ho citata solo perche' era la prima che mi veniva in mente. Ce ne sono molte altre, io non ci bado molto a dire il vero alle marche.
Della Cereal compro qualche pastina per la colazione. Ogni tanto qualche budino o yogurt, mi pare.

comunque un database di alimenti ed altre robe e' reperibile qui, se vuoi guardarci:
http://www.veganhome.it/acquisti/database.php

Le marche alimentari sono qui:
http://www.veganhome.it/acquisti/marche2.php?m=1

Di quelle che mi pare di ricordare ci sono: Sun Soy Food, Sojasun, Il Sarchio, Taifun, Ital Nature, Provamel.

Prendo su quel che capita, non ci faccio troppo caso.

(Boicottaggio proclamato da una lega di associazioni di agricoltori e consumatori americani per la produzione di mais OGM)
COMPORTAMENTI NON ETICI SEGNALATI: Scarsa trasparenza, Abuso di potere, Sfruttamento Terzomondo, Danni all'ambiente, Vendite irresponsabili, Ogm, Regimi oppressivi, Illeciti, Sfruttamento animali, Pubblicita' scorretta

Cosa centra il mais ogm?
La maggior parte di sta roba vegetariana comunque e', ovviamente, fatta da aziende che, almeno sulla carta, dicono no agli ogm.
Lo fa anche la Valsoia. Che poi io ci creda, e' un altro paio di maniche.
Questi pero' sono problemi tanto miei quanto tuoi.