curiosità fisica

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Szat
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Re: curiosità fisica

Messaggio da Szat »

Vito ha scritto: Questo paradosso richiede conoscenze di Analisi II ?
Ni. Nel senso che la domanda è mal posta. Qui non si tratta di matematica ma di fisica (tra l'altro analisi 2 varia moltissimo a seconda degli indirizzi).

Serve un po' di relatività speciale (concetto di spazio tempo, concetto si eventi simultanei, postulati alla base), serve un po' di meccanica quantistica, almeno la teoria con spin (che però la MQ non prevede visto che viene aggiunto a mano).

Se conosci queste cose allora puoi capire cosa dice il paradosso.

In sostanza è un esperimento ideale in cui si fa decadere un fotone in un elettone e in un positrone. I due vanno in direzioni opposte, e si suppone ci siano due "osservatori" che misurano lo spin delle due particelle.

Si conclude che, siccome le due particelle sono in uno stato particolare (chiamato intrecciato o entangled) allora uno dei due osservatori può misurare lo spin della sua particella e sapere immediatamente lo spin dell'altra. Questo in contrasto con l'idea che nessun segnale ammissibile si propaga a velocità superiori a quella della luce (mentre li invece si sa istantaneamente).

Il padosso viene risolto dicendo che la funzione d'onda dello stato non è osservabile.

Però la questione è aperta visto che la risposta è assai insoddisfacente...

Oddio mi rendo conto che forse non ci capirai niente ma lo posto giusto per la fatica che ho fatto di scriverlo :)

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Vito
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Re: curiosità fisica

Messaggio da Vito »

Ma studi fisica?
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Szat
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Re: curiosità fisica

Messaggio da Szat »

Vito ha scritto:Ma studi fisica?
Si. Aggiungo anche che gli stati intrecciati sono utilizzati nei tentativi di creare computer quantistici... Ma non sono assolutamente esperto.

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Re: curiosità fisica

Messaggio da stan »

Entanglement. Iniziano a fare i primi esperimenti di teletrasporto quantistico con successo ma la strada è lunga...
Comunque il post di twister era il più bello di tutti! :D

elendil
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Re: curiosità fisica

Messaggio da elendil »

Da profano, direi che il ragionamento del thread starter resta valido ammesso che tutto il volume occupato da un pallone da calcio sia occupato esclusivamente da elettroni, al di là delle considerazioni derivanti dal modello di elettrone che si sta considerando. Comunque è una cosa interessante e pone l'accento sul fatto che la "materia" è sostanzialmente "vuota" :D
E' curioso pensare che anche la mia testa, di dimensioni non troppo dissimili a quelle di un pallone da calcio, è sostanzialmente vuota :badgrin:
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Re: curiosità fisica

Messaggio da lamarozzo »

Szat ha scritto:
Mi spieghi esattamente dove la meccanica quantistica direbbe questo? Il raggio dell'elettrone non è definibile nel paradigma della meccanica quantistica ma gli esperimenti comandano, non la MQ:
...
Come vedi esiste una stima superiore del suo raggio, ciò non esclude che sia nullo. Lasciamo perdere la teoria del tutto che è una bufala...
Insisto un pochettino perché parlare di fisica è sempre un piacere. Secondo la meccanica quantistica l'elettrone viene descritto attraverso una funzione d'onda. E di più, la meccanica quantistica nega proprio esplicitamente che abbia un comportamento particellare. Spero che possa bastare l'esperimento di Stern Gerlach per convincerci di ciò.

http://it.wikipedia.org/wiki/Esperiment ... rn-Gerlach

Insomma l'elettrone non è una particella, altrimenti vorrei sapere come si può spiegare il succitato esperimento. Questo non vuol dire che non possano esistere delle stime di un suo raggio efficace ma in riferimento al tipo di interazione che ha l'elettrone e non circa la sua struttura.
Szat ha scritto: Chiaramente la MQ è un modello che alla fine tira fuori i numeri giusti, ma questo non vuol dire che sia quello corretto. Anche l'atomo di Bohr era un buon modello che dava i numeri corretti, ma non spiegava le ipotesi assunte (che erano anche irrealistiche per l'epoca).
La meccanica quantistica ha avuto molti detrattori che hanno cercato di ricondurla ad una sorta di teoria fenomenologica che spiega i numeri ma non la vera fisica. Per citarne una ci sarebbero le famose teorie delle variabili nascoste. Il fatto è che ogni volta che si è provato a fare un esperimento per testare i principi della meccanica quantistica in contrapposizione a quelli di altre teorie, la meccanica quantistica è sempre uscita vittoriosa. Il caso più eclatante è l'esperimento di Bell:

http://it.wikipedia.org/wiki/Esperiment ... ze_di_Bell

Non voglio passare per il difensore a tutti i costi della meccanica quantistica ma, dati alla mano e a quel che so, non esiste ancora nessuna osservazione sperimentale (nota bene, non teorica) che l'abbia minimamente intaccata.

A presto,

John

P.S. Avrai inteso che quando parlo di meccanica quantistica mi riferisco anche ai suoi aggiornamenti fino al modello standard.

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Re: curiosità fisica

Messaggio da Szat »

elendil ha scritto: E' curioso pensare che anche la mia testa, di dimensioni non troppo dissimili a quelle di un pallone da calcio, è sostanzialmente vuota :badgrin:
Mitico!

Szat
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Re: curiosità fisica

Messaggio da Szat »

stan ha scritto:Entanglement. Iniziano a fare i primi esperimenti di teletrasporto quantistico con successo ma la strada è lunga...
Sorry... Mi scappò la tastiera. Ho sentito di alcuni esperimenti ma non so molto di teletrasporto. Come ripeto conosco il paradosso EPR ma non ho mai approfondito la questienr (per mancanza di tempo)
stan ha scritto:Comunque il post di twister era il più bello di tutti! :D
Concordo

Szat
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Re: curiosità fisica

Messaggio da Szat »

lamarozzo ha scritto:
Insisto un pochettino perché parlare di fisica è sempre un piacere. Secondo la meccanica quantistica l'elettrone viene descritto attraverso una funzione d'onda. E di più, la meccanica quantistica nega proprio esplicitamente che abbia un comportamento particellare. Spero che possa bastare l'esperimento di Stern Gerlach per convincerci di ciò.

http://it.wikipedia.org/wiki/Esperiment ... rn-Gerlach

Insomma l'elettrone non è una particella, altrimenti vorrei sapere come si può spiegare il succitato esperimento. Questo non vuol dire che non possano esistere delle stime di un suo raggio efficace ma in riferimento al tipo di interazione che ha l'elettrone e non circa la sua struttura.
E che c'entra l'esperimento che hai linkato? Quello serve a dimostrare che l'elettrone ha uno spin ma con quello che dici non c'entra niente.

Semmai avresti dovuto citare l'esperimento di Feynman sulla doppia fenditura, ma è solo un esperimento ideale non è mai stato fatto.

La funzione d'onda che citi non è quella del comportamento ondulatorio dell'elettrone (che ammette anche comportamenti particellari dipende dagli esperimenti). La funzione d'onda è una funzione che mi dice l'ampiezza di probabilità dell'elettrone.

Anzi a parte per introdurre le relazioni di de Broglie la storia onda particella non viene mai usata.
lamarozzo ha scritto: La meccanica quantistica ha avuto molti detrattori che hanno cercato di ricondurla ad una sorta di teoria fenomenologica che spiega i numeri ma non la vera fisica. Per citarne una ci sarebbero le famose teorie delle variabili nascoste. Il fatto è che ogni volta che si è provato a fare un esperimento per testare i principi della meccanica quantistica in contrapposizione a quelli di altre teorie, la meccanica quantistica è sempre uscita vittoriosa. Il caso più eclatante è l'esperimento di Bell:

http://it.wikipedia.org/wiki/Esperiment ... ze_di_Bell

Non voglio passare per il difensore a tutti i costi della meccanica quantistica ma, dati alla mano e a quel che so, non esiste ancora nessuna osservazione sperimentale (nota bene, non teorica) che l'abbia minimamente intaccata.

A presto,

John

P.S. Avrai inteso che quando parlo di meccanica quantistica mi riferisco anche ai suoi aggiornamenti fino al modello standard.
La meccanica quantistica risulta vittoriosa proprio perché gli esperimenti le danno ragione, ma questo non vuol dire niente. Anche la relatività fornisce i numeri corretti negliesperimenti fatti ma si sa con certezza che non è la teoria corretta della gravitazione.

Anche la meccanica di Newton data i valori corretti dei moti dei pianeti, ma non era corretta.

Ogni teoria confermata funziona solo in alcuni domini, appena si esce da questi le teorie falliscono miseramente.

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lamarozzo
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Re: curiosità fisica

Messaggio da lamarozzo »

Szat ha scritto: Semmai avresti dovuto citare l'esperimento di Feynman sulla doppia fenditura, ma è solo un esperimento ideale non è mai stato fatto.
Cosa???!!! :shock: Son decenni che l'esperimento l'hanno fatto, ci mancherebbe. Prendo un articolo a caso:

http://users.physik.fu-berlin.de/~simon ... Phys88.pdf


Szat ha scritto: Ogni teoria confermata funziona solo in alcuni domini, appena si esce da questi le teorie falliscono miseramente.
e mi sapresti dire quali sono i domini in cui la meccanica quantistica ha fallito? :roll:

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Re: curiosità fisica

Messaggio da algol »

Mi intrometto, nella mia ignoranza, con un esempio "esistente":
un esempio classico per far figurare la materia degenere che compone nane bianche e stelle di neutroni è proprio quello di dire "che un loro cucchiaino peserebbe svariate tonnellate".
Ovviamente, si intende un cucchiaino pieno solo di neutroni, come si trovano impacchettati in tali corpi celesti senza "spazi vuoti" tra loro, col presupposto che le forze nucleari siano state vinte dall'immane pressione.

Suppongo, sempre nella mia ignoranza, che si possa immaginare una cosa del genere anche per gli elettroni.

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Re: curiosità fisica

Messaggio da Szat »

lamarozzo ha scritto: Cosa???!!! :shock: Son decenni che l'esperimento l'hanno fatto, ci mancherebbe. Prendo un articolo a caso:
http://users.physik.fu-berlin.de/~simon ... Phys88.pdf
Orpo! Ero convinto del contrario... Ma non sono uno sperimentale, le boiate sugli espirimenti mi capitano spesso!
lamarozzo ha scritto:
e mi sapresti dire quali sono i domini in cui la meccanica quantistica ha fallito? :roll:
Se rileggessi vedresti che ho detto che prima o poi arriveranno le incongruenze, come per Newton quando hanno visto la precessione del perielio di Mercurio!

:D :D

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Re: curiosità fisica

Messaggio da Toni »

Ciao

In effetti ho sentito questa cosa:
un esempio classico per far figurare la materia degenere che compone nane bianche e stelle di neutroni è proprio quello di dire "che un loro cucchiaino peserebbe svariate tonnellate".
Non sono un fisico , non sono un idiota, sono uno studente di ingegneria.

La prima domanda che mi frulla in testa è :

Ma come caspita fa un cucchiano di materia a pesare cosi tanto???????

Sul web trovo il raggio di un elettrone è.......
la massa di un elettrone è...........

Ipotizzando sia sferico

calcolo la massa volumica , che ne so io che il modello matematico oppure studi empirici che portano a questi risultati sono obsoleti o comunque non attendibili???

Di sicuro l'ordine di grandezza può in parte giustificare
l' affermazione suddetta.

Ciao

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Re: curiosità fisica

Messaggio da anycolouryoulike »

Szat ha scritto:Comunque se ti interessa il più famoso (forse) è il paradosso EPR (che non è stato risolto).
È stato risolto, eccome!
Szat ha scritto:Il padosso viene risolto dicendo che la funzione d'onda dello stato non è osservabile.
Non è esattamente così.
Il paradosso è stato confutato da Aspect con uno dei più geniali esperimenti della fisica moderna...
stan ha scritto:Entanglement. Iniziano a fare i primi esperimenti di teletrasporto quantistico con successo ma la strada è lunga...
Il teletrasporto di grandi quantità di particelle non è attualmente fattibile solamente per mancanza di tecnologie adeguate.
Alcune particelle sono già state teletrasportate.

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Re: curiosità fisica

Messaggio da Szat »

anycolouryoulike ha scritto:
Szat ha scritto:Comunque se ti interessa il più famoso (forse) è il paradosso EPR (che non è stato risolto).
È stato risolto, eccome!
Si distinguono due tipi di teorie: locali e non locali.

Il paradosso EPR è stato risolto per le teorie locali dove entrano in gioco le relazioni di Bell. Per una teoria non locale invece il paradosso EPR rimane lo stesso.

Ripeto che non sono uno specialista del paradosso EPR ma comunque la questione non è chiusa come vorresti far intendere.

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