Software illegale per 7 imprese su 10

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masalapianta
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Messaggio da masalapianta »

first ha scritto:
masalapianta ha scritto:
first ha scritto: Tu hai (<- con la H) idee confuse.
La condanna di cui si fa riferimento (per altro non definitiva) riguarda SOLO l'aver integrato mediaplayer al sistema operativo e NON al sistema operativo stesso.

Quindi per la n! volta: il mercato sei sistemi operativi non e' un monopolio
vedo che hai le idee confuse su cosa siano le leggi antitrust, a tuo beneficio cerchero' di fare chiarezza:
la condanna e' per abuso di posizione dominante, nella fattispecie si riferisce al fatto di aver imposto al mercato il loro mediaplayer includendolo nel loro sistema operativo (sfruttando appunto la posizione dominante che ha quest'ultimo nel mercato).
Non sussiste illecito per le leggi antitrust se tu non godi di posizione dominante (in questo caso relativa al mercato dei sistemi operativi per uso desktop).
Anche la condanna avuta in usa verteva su cose come l'inclusione di IE nel OS, cio' non toglie che il tutto presume una posizione dominante per quanto concerne il mercato dei sistemi operativi desktop (senza la quale non sussiste ovviamente abuso).
Quindi ovviamente secondo i tribunali di due continenti il mercato degli OS per uso desktop e' in regime di monopolio.
Se studi economia mi fa specie che tu non sappia in cosa consistano le leggi antitrust, come hai dimostrato di non sapere.
Ma guarda che avere una posizione dominante in un mercato non e' per niente reato... in nessun continente!
E non e' nemmeno necessario avere un mercato con inifiniti partecipanti e tutti con le stesse quote per essere in concorrenza perfetta.
Tipica cultura da bigini hihihi
capisco tu non sappia cosa sia una legge antitrust ma almeno a leggere dovresti arrivarci, io ho scritto "la condanna e' per abuso di posizione dominante" (come puoi leggere anche sopra nella parte quotata), infatti detenere posizione dominante non e' reato (e nessuno qui lo ha mai scritto), lo e' abusare di tale posizione.
Btw prima dici che il mercato dei sistemi operativi non e' in regime di monopolio, poi quando ti smentisco dici che non e' reato (ammettendo implicitamente che tale regime di monopolio sussiste) e contestualmente dimostri non solo di non sapere in cosa consistono le leggi antitrust ma anche di non leggere le cose cui rispondi; complimenti.

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Messaggio da Loris »

Io non capisco nulla di economia... potrei anche stare zitto, ma alcuni anni fa la ditta per la quale lavoro (seconda in Italia, vendita ricambi auto) voleva unirsi alla prima per creare un marchio unico con più prodotti e quindi essere più competitiva... morale della favola antitrust ha bocciato la fusione, questo perché ? First illuminami.
"Ho una testa piuttosto balzana e comunque non sono quello che credete" - Roger Keith Barrett

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Messaggio da first »

masalapianta ha scritto: capisco tu non sappia cosa sia una legge antitrust ma almeno a leggere dovresti arrivarci, io ho scritto "la condanna e' per abuso di posizione dominante" (come puoi leggere anche sopra nella parte quotata), infatti detenere posizione dominante non e' reato (e nessuno qui lo ha mai scritto), lo e' abusare di tale posizione.
Btw prima dici che il mercato dei sistemi operativi non e' in regime di monopolio, poi quando ti smentisco dici che non e' reato (ammettendo implicitamente che tale regime di monopolio sussiste) e contestualmente dimostri non solo di non sapere in cosa consistono le leggi antitrust ma anche di non leggere le cose cui rispondi; complimenti.
Mi scuso con te se non so spiegarmi bene, mi risulta sempre difficile far capire dei concetti a persone che mancano di un background culturale usando un linguaggio semplice e non troppo strutturato.
Se sei convinto che gli utenti sono costretti ad usare SOLO windows come sistema operativo, rimani pure della tua idea.
Se il fatto di migrare da linux a windows abbia lo stesso costo che il viceversa per te e' essere in un monopolio, bhe, mi rimane solo da dirti che ... naaa non voglio offendere :)

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Messaggio da first »

Loris ha scritto:Io non capisco nulla di economia... potrei anche stare zitto, ma alcuni anni fa la ditta per la quale lavoro (seconda in Italia, vendita ricambi auto) voleva unirsi alla prima per creare un marchio unico con più prodotti e quindi essere più competitiva... morale della favola antitrust ha bocciato la fusione, questo perché ? First illuminami.
Loris non ho idea del motivo... dovresti darmi piu informazioni.
Come contro-esempio ti posso portare il mercato delle auto in Italia:
Fiat ha assorbito alfa lancia maserati e ferrari.

Prendo pero il tuo esempio per fare un parallelismo con il "nostro" problema.
Ipotesi:
Fiat detiene il 90% del mercato delle auto e il 10% rimanente e' in mano alla ditta General Linuxors che vende le sue auto al prezzo di zero lire.

Fiat utilizza una tecnologia di montaggio tale per cui solo lei puo' costruire specchietti retrovisori adatti per le proprie auto.

A questo punto spostiamoci sul mercato dei produttori di specchietti:
Il loro mercato si riduce al 10% del mercato delle auto.
Qui si ha monopolio da parte di fiat in quanto il possessore di un auto fiat e' obbligato a comprare il retrovisore solo da fiat e non puo' scegliere di fornirsi da altri produttori di specchietti...

Ma il mercato delle auto non e' in monopolio visto che l'utente puo' scegliere se comprare una fiat o una general linuxors

L'antitrust interviene e dice:
Cara fiat o tu condividi la tua tecnologia di montaggio con gli altri produttori di specchietti oppure smembri la tua azienda in due pezzi: una produce solo auto e l'altra solo specchietti.

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Messaggio da Loris »

first ha scritto:Loris non ho idea del motivo... dovresti darmi piu informazioni.
Come contro-esempio ti posso portare il mercato delle auto in Italia:
Fiat ha assorbito alfa lancia maserati e ferrari.
Ti posso solo dire il presunto motivo della bocciatura (almeno quello che ci hanno detto), in pratica tra i due marchi sarebbe girato l'80 % del mercato after market e questo metteva in una posizione dominante il nuovo marchio, a discapito delle piccole medie aziende...
Ultima modifica di Loris il lun 26 feb 2007, 14:35, modificato 1 volta in totale.
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masalapianta
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Messaggio da masalapianta »

first ha scritto:
masalapianta ha scritto: capisco tu non sappia cosa sia una legge antitrust ma almeno a leggere dovresti arrivarci, io ho scritto "la condanna e' per abuso di posizione dominante" (come puoi leggere anche sopra nella parte quotata), infatti detenere posizione dominante non e' reato (e nessuno qui lo ha mai scritto), lo e' abusare di tale posizione.
Btw prima dici che il mercato dei sistemi operativi non e' in regime di monopolio, poi quando ti smentisco dici che non e' reato (ammettendo implicitamente che tale regime di monopolio sussiste) e contestualmente dimostri non solo di non sapere in cosa consistono le leggi antitrust ma anche di non leggere le cose cui rispondi; complimenti.
Mi scuso con te se non so spiegarmi bene, mi risulta sempre difficile far capire dei concetti a persone che mancano di un background culturale usando un linguaggio semplice e non troppo strutturato.
ma quante volte te lo devo ripetere? arroganza e spocchia mal si sposano con l'ignoranza; hai accumulato una colossale serie di figuracce e ancora insisti con l'arroganza? Visto che hai la memoria corta ricapitoliamo il thread:
tu affermi che:

" il mercato premia il prodotto migliore sotto ogni aspetto"

io ti faccio presente che cio' non avviene in regime di monopolio, tu neghi il regime di monopolio in cui si trova microsoft nell'ambito degli OS per uso desktop, io ti faccio presente che ci son due sentenze di regolari tribunali in due diversi continenti a sancire tale posizione, tu rispondi dicendo:

"Fino ad ora c'e' stata solo una sentenza dell'antitrust americano contro microsoft"

io ti posto un link sbugiardandoti in quanto c'e' stata anche una condanna in sede europea, tu nel medesimo post prendi un colossale svarione aggiungendo alla precedente frase:

"ed era riguardo l'integrazione di explorer al sistema operativo.."

dimostrando di non avere la benche' minima idea di cosa siano le leggi antitrust, io ti faccio presente che probabilmente sei uno studente con poca esperienza di quella che sia l'economia reale del mercato ict nel nostro paese, tu indignato (come se dare dello studente a qualcuno fosse un'offesa, ma evidentemente avevo punto sul vivo) rispondi:

"Non serve essere stato un cavallo per poter diventare un bravo fantino ciccio!!! "

ammettendo implicitamente di non avere esperienze dirette per qanto riguarda l'economia italiana nel settore ict, inoltre insisti nel negare il regime di monopolio in cui versa microsoft nel segmento degli OS uso desktop, inoltre prendi un altro svarione dicendo che si e' in un mercato a concorrenza perfetta per il fatto che esiste un OS gratuito; tralasciando l'equivoco libero/gratuito, dimostri con i fatti quel che avevo pocanzi affermato e cioe' che non hai nessuna esperienza diretta del mercato ict italiano, altrimenti sapresti che cito:

"nessuna azienda degna di questo nome utilizza in maniera massiccia prodotti gratuiti, in special modo sistemi operativi; non perche' gli facciano schifo i soldi ma perche' vige una logica perversa per cui il manager che ha firmato per questa o quella soluzione piu' ci ha speso e piu' ha il c**o parato in caso di problemi ".

A questo punto non contento delle figuracce accumulate decidi che la condanna in sede europea (di cui negavi l'esistenza) non sancisce un monopolio da parte di microsoft perche':

"La condanna di cui si fa riferimento (per altro non definitiva) riguarda SOLO l'aver integrato mediaplayer al sistema operativo e NON al sistema operativo stesso"

qui ribadisci che l'enorme svarione preso prima (quando hai parlato della condanna usa) non era un errore ma effettivamente non hai la benche' minima idea di cosa siano le leggi antitrust, alche' io ti spiego che:

"la condanna e' per abuso di posizione dominante, nella fattispecie si riferisce al fatto di aver imposto al mercato il loro mediaplayer includendolo nel loro sistema operativo (sfruttando appunto la posizione dominante che ha quest'ultimo nel mercato).
Non sussiste illecito per le leggi antitrust se tu non godi di posizione dominante (in questo caso relativa al mercato dei sistemi operativi per uso desktop).
Anche la condanna avuta in usa verteva su cose come l'inclusione di IE nel OS, cio' non toglie che il tutto presume una posizione dominante per quanto concerne il mercato dei sistemi operativi desktop (senza la quale non sussiste ovviamente abuso).
Quindi ovviamente secondo i tribunali di due continenti il mercato degli OS per uso desktop e' in regime di monopolio. "

a questo punto tu cerchi di glissare sulla figuraccia e dici:

"Ma guarda che avere una posizione dominante in un mercato non e' per niente reato... in nessun continente! "

dimostrando effettivamente, non solo di non sapere cosa sia una legge antitrust, ma di non leggere neanche quello cui rispondi, in quanto io ho sempre parlato di _abuso_ di posizione dominante, difatti scrivo:

"io ho scritto che la condanna e' per abuso di posizione dominante, infatti detenere posizione dominante non e' reato (e nessuno qui lo ha mai scritto), lo e' abusare di tale posizione. ".

A questo punto chiunque dopo aver collezionato la lunga serie di figuracce che hai fatto in questo thread avrebbe taciuto e steso un velo pietoso sulla faccenda, tu invece hai una tenacia ammirevole e insisti buttandoti avanti per non cadere indietro, facendo sfoggio di un'arroganza e spocchia oltremodo fuori luogo per uno nella tua situazione; ne e' un esempio questa tua frase:

"Mi scuso con te se non so spiegarmi bene, mi risulta sempre difficile far capire dei concetti a persone che mancano di un background culturale usando un linguaggio semplice e non troppo strutturato. "

che glissa su tutte le figuracce fatte, e prova a buttarla sull'ironico.
C'e' bisogno di aggiungere altro o stendiamo un velo pietoso?
Se il fatto di migrare da linux a windows abbia lo stesso costo che il viceversa per te e' essere in un monopolio, bhe, mi rimane solo da dirti che ... naaa non voglio offendere :)
la migrazione di per se ha piu' o meno lo stesso costo in entrambi i casi (stesse spese per riaddestrare il personale, stesse spese per migrare applicativi non multipiattaforma, ecc..), mentre a regime passando a gnu/linux i costi si abbassano per via della minore necessita' di manutenzione (quindi si stipulano contratti d'assistenza meno onerosi); anche qui non parlo per sentito dire o perche' l'ho letto su un libro di testo, ma ho assistito ad entrambi i casi e ho toccato con mano i relativi costi.
Btw continui a parlare di costi presumendo che il mercato di cui si parla sia a concorrenza perfetta e non in regime di monopolio

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Messaggio da first »

Loris ha scritto:
first ha scritto:Loris non ho idea del motivo... dovresti darmi piu informazioni.
Come contro-esempio ti posso portare il mercato delle auto in Italia:
Fiat ha assorbito alfa lancia maserati e ferrari.
Ti posso solo dire il presunto motivo della bocciatura (almeno quello che ci hanno detto), in pratica tra i due marchi sarebbe girato l'80 % del mercato after market e questo metteva in una posizione dominante il nuovo marchio, a discapito delle piccole medie aziende...

Se dopo la fusione il nuovo "colosso" avesse praticato prezzi piu bassi di prima a parita' di qualita' percepita, non vedo motivi per un rifiuto. Molto probabilmente l'antitrust non ha rilevato la sussistenza di un "vero" vantaggio economico per la collettivita' in quella fusione ma un mero assemblamento di risorse per poter aumentare i margini di ricavo utilizzando prezzi pseudo-monopolistici. In sintesi non c'era una giustificazione di maggior efficienza produttiva, ne miglioramento qualitativo ne riduzione dei costi ne tantomeno riduzione dei prezzi, in termini piu' tecnici le due imprese lavoravano gia' nella zona di dimensione ottima minima del settore ricambi. Ma ripeto senza informazioni aggiuntive sono solo speculazioni le mie.
Ultima modifica di first il lun 26 feb 2007, 15:07, modificato 1 volta in totale.

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masalapianta ha scritto:
first ha scritto: Se il fatto di migrare da linux a windows abbia lo stesso costo che il viceversa per te e' essere in un monopolio, bhe, mi rimane solo da dirti che ... naaa non voglio offendere :)
la migrazione di per se ha piu' o meno lo stesso costo in entrambi i casi (stesse spese per riaddestrare il personale, stesse spese per migrare applicativi non multipiattaforma, ecc..), mentre a regime passando a gnu/linux i costi si abbassano per via della minore necessita' di manutenzione (quindi si stipulano contratti d'assistenza meno onerosi); anche qui non parlo per sentito dire o perche' l'ho letto su un libro di testo, ma ho assistito ad entrambi i casi e ho toccato con mano i relativi costi.
Btw continui a parlare di costi presumendo che il mercato di cui si parla sia a concorrenza perfetta e non in regime di monopolio
Stai ripetendo a pappagallo quello che ho sostenuto io a dimostrazione che non esiste nessun vincolo a rimanere legati a windows e neppure economico....
Rileggiti il mio esempio sulle auto che forse e' piu chiaro


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Messaggio da masalapianta »

first ha scritto:
masalapianta ha scritto:
first ha scritto: Se il fatto di migrare da linux a windows abbia lo stesso costo che il viceversa per te e' essere in un monopolio, bhe, mi rimane solo da dirti che ... naaa non voglio offendere :)
la migrazione di per se ha piu' o meno lo stesso costo in entrambi i casi (stesse spese per riaddestrare il personale, stesse spese per migrare applicativi non multipiattaforma, ecc..), mentre a regime passando a gnu/linux i costi si abbassano per via della minore necessita' di manutenzione (quindi si stipulano contratti d'assistenza meno onerosi); anche qui non parlo per sentito dire o perche' l'ho letto su un libro di testo, ma ho assistito ad entrambi i casi e ho toccato con mano i relativi costi.
Btw continui a parlare di costi presumendo che il mercato di cui si parla sia a concorrenza perfetta e non in regime di monopolio
Stai ripetendo a pappagallo quello che ho sostenuto io a dimostrazione che non esiste nessun vincolo a rimanere legati a windows e neppure economico....
Rileggiti il mio esempio sulle auto che forse e' piu chiaro
quale parte di "continui a parlare di costi presumendo che il mercato di cui si parla sia a concorrenza perfetta e non in regime di monopolio" non ti e' chiara?
Non esiste nessun monopolio nel mercato dei sistemi operativi.
rotfl!! :lol: :lol: :lol:
ripeto: ci son sentenze di tribunali di due diversi continenti che ti sbugiardano, la tua opinione conta ben poco rispetto ai fatti ;)

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Messaggio da first »

masalapianta ha scritto: ripeto: ci son sentenze di tribunali di due diversi continenti che ti sbugiardano, la tua opinione conta ben poco rispetto ai fatti ;)
Le sentenze sono riferite al mercato dei browser ed a quello dei lettori multimediali non al sistema operativo


Ma sei cosi ottuso da non capire che se in un mercato ho diversi prodotti perfettamente sostitutivi per bisogni e funzioni assolte di cui uno e' a costo zero allora non ha senso parlare di monopolio???

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Messaggio da masalapianta »

first ha scritto:
masalapianta ha scritto: ripeto: ci son sentenze di tribunali di due diversi continenti che ti sbugiardano, la tua opinione conta ben poco rispetto ai fatti ;)
Le sentenze sono riferite al mercato dei browser ed a quello dei lettori multimediali non al sistema operativo
rotfl e meno male che studi economia, neanche le basi sulle leggi antitrust hai:

"la condanna e' per abuso di posizione dominante, nella fattispecie si riferisce al fatto di aver imposto al mercato il loro mediaplayer includendolo nel loro sistema operativo (sfruttando appunto la posizione dominante che ha quest'ultimo nel mercato).
Non sussiste illecito per le leggi antitrust se tu non godi di posizione dominante (in questo caso relativa al mercato dei sistemi operativi per uso desktop).
Anche la condanna avuta in usa verteva su cose come l'inclusione di IE nel OS, cio' non toglie che il tutto presume una posizione dominante per quanto concerne il mercato dei sistemi operativi desktop (senza la quale non sussiste ovviamente abuso).
Quindi ovviamente secondo i tribunali di due continenti il mercato degli OS per uso desktop e' in regime di monopolio. "
Ma sei cosi ottuso da non capire che se in un mercato ho diversi prodotti perfettamente sostitutivi per bisogni e funzioni assolte di cui uno e' a costo zero allora non ha senso parlare di monopolio???
se uno dei prodotti gode di posizione dominante si parla di monopolio, i tribunali di due diversi continenti lo hanno sancito, questi son fatti, le tue restano chiacchiere :lol:

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Messaggio da Loris »

Definizione di "posizione dominante".
Un'impresa detiene una posizione di mercato dominante se il suo potere economico le permette di operare sul mercato senza tenere conto della reazione dei concorrenti o dei consumatori intermedi o finali. Nel valutare il potere economico di un'impresa la Commissione tiene conto della sua quota di mercato e di altri fattori, quali la presenza di concorrenti credibili, l'esistenza di una propria rete di distribuzione, l'accesso privilegiato a materie prime ecc.

È illecito detenere una posizione dominante?
Le imprese efficienti sono gestite con l'obiettivo di conquistare i mercati e riescono talvolta a raggiungere anche posizioni di mercato veramente molto forti. Detenere una posizione dominante non è di per sé illecito se frutto dell'efficienza dell'impresa stessa. Qualora invece l'impresa usi il proprio potere per schiacciare la concorrenza attua una pratica anticoncorrenziale che costituisce un abuso. Per tale motivo l'articolo 82 del trattato CE vieta l'abuso di posizione dominante.

Microsoft spesso non tiene conto dell'articolo 82
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Messaggio da masalapianta »

Loris ha scritto:Definizione di "posizione dominante".
Un'impresa detiene una posizione di mercato dominante se il suo potere economico le permette di operare sul mercato senza tenere conto della reazione dei concorrenti o dei consumatori intermedi o finali. Nel valutare il potere economico di un'impresa la Commissione tiene conto della sua quota di mercato e di altri fattori, quali la presenza di concorrenti credibili, l'esistenza di una propria rete di distribuzione, l'accesso privilegiato a materie prime ecc.

È illecito detenere una posizione dominante?
Le imprese efficienti sono gestite con l'obiettivo di conquistare i mercati e riescono talvolta a raggiungere anche posizioni di mercato veramente molto forti. Detenere una posizione dominante non è di per sé illecito se frutto dell'efficienza dell'impresa stessa. Qualora invece l'impresa usi il proprio potere per schiacciare la concorrenza attua una pratica anticoncorrenziale che costituisce un abuso. Per tale motivo l'articolo 82 del trattato CE vieta l'abuso di posizione dominante.

Microsoft spesso non tiene conto dell'articolo 82
esatto e proprio per questo motivo e' stata condannata per abuso di posizione dominante relativa al segmento degli OS per uso desktop, prima per aver abusato di tale posizione per diffondere IE e poi per mediaplayer

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masalapianta ha scritto:se uno dei prodotti gode di posizione dominante si parla di monopolio, i tribunali di due diversi continenti lo hanno sancito, questi son fatti, le tue restano chiacchiere :lol:
Esatto.
Si può sostenere tutto con argomentazioni serie, magari confermate dai fatti. Di argomentazioni che smentiscano quello che io e masalapianta sosteniamo non c'è stata ombra. I post sono lentamente scaduti verso l'ironia e la presa in giro, sostenute soltando da frasi secche senza un minimo di spiegazioni, documentazione, link...
Perchè certe discussioni devono finire con questi toni?

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gioco ha scritto:
masalapianta ha scritto:se uno dei prodotti gode di posizione dominante si parla di monopolio, i tribunali di due diversi continenti lo hanno sancito, questi son fatti, le tue restano chiacchiere :lol:
Esatto.
Si può sostenere tutto con argomentazioni serie, magari confermate dai fatti. Di argomentazioni che smentiscano quello che io e masalapianta sosteniamo non c'è stata ombra. I post sono lentamente scaduti verso l'ironia e la presa in giro, sostenute soltando da frasi secche senza un minimo di spiegazioni, documentazione, link...
Perchè certe discussioni devono finire con questi toni?

for ( ; ; )
Il mercato dei sistemi operativi non e' un monopolio, non esiste nessun illecito, nessun atto dell'antitrust di nessun paese del mondo contro nessuno dei sistemi operativi di microsoft
il mercato dei mediaplayer e' (forse) un monopolio secondo la UE ma non esiste nessuna sanzione definitiva in merito ( windows vista ha ancora il suo bel mediaplayer integrato )


mo vi saluto che mi sono annoiato

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