ma apt di debian, è un bene o un male??

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wakkokid
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Re: ma apt di debian, è un bene o un male??

Messaggio da wakkokid »

Luci0 ha scritto:a
Se si ha un minimo di sfiga ... per un aggiornamento di 7-8 Mega ti devi sorbire il download di due o trecento pacchettini per un totale 400-500 Mb e installazione ... e consegunte frantumazione di ....
:?: :?:
Se deve aggiornare 100 applicazioni in cui la vecchia versione era di 5MB e la nuova è di 5.1MB (= rimuovere 5*100 Mb e installare 5.1*100Mb = 10 MB di spazio occupato in più) è ovvio che per un aggiornamento di 10 Mega debba scaricarti 500 MB, non vedo dove sia la sfiga!

inoltre, se vuoi aggiornare solo firefox, puoi anche con apt: come ha detto navajo, si possono aggiornare anche singoli pacchetti! Addirittura, se usi synaptic c'è l'apposito pulsantino grafico "mark for upgrade" :D

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wakkokid
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Re: ma apt di debian, è un bene o un male??

Messaggio da wakkokid »

Xunyl ha scritto: Affermare che l'utilizzo di apt sia più difficile della gestione dei pacchetti su Slackware per me è una bagianata, e non mi riferisco a intall/update ecc... .
Sono d'accordo sul fatto che una idea del tipo apt è più difficile o intallpkg è più difficile sia una baggianata.

Secondo me è semplicemente diversa la curva di apprendimento: apt-get è molto più semplice da usare per le cose base. E' facilissimo iniziare ad utilizzarlo. Ma offre al sistemista una pletora amplissima di strumenti.
Installpkg è uno strumento potente e proprio per questo basilare, come nella filosofia slackware. La sua essenzialità non è un difetto, ma il punto di forza che permette all'utente esperto di personalizzare nel dettaglio l'installazione! (KISS)
Credo per questo che sia più facile arrivare a comprendere ed utilizzare tutte le opzioni di intallpkg, piuttosto che di apt!

Secondo me, sono due strumenti ugualmente professionali che si rivolgono ad un pubblico differente:
Immaginate un sistemista con una dozzina di server: chi glielo fa fare, per rispiarmiare (..forse..) 100MB di disco fisso, perdere delle ore a smanettare con installpkg ad ogni aggiornamento? Il tempo è denaro, utilizza apt...

D'altro canto, alla persona che vuole il proprio pc perfetto, con nessun byte sprecato, al massimo delle prestazioni possibili, con le versioni dei programmi che vuole lei, e non quelle imposte dalle dipendenze... chi glielo fa fare di smadonnare con i pinning, i backport, le dipendenze obbligate... e utilizza installpkg

D'altronde, se apt non fosse un pkgmanager valido... perchè così tante distro lo avrebbero dovuto adottare? perchè così tanti server Debian?

e se fosse installpkg a non essere ancora valido, come mai Slackware che è la più vecchia distro mantenuta non è ancora passata ad altro?

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Xunyl
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Re: ma apt di debian, è un bene o un male??

Messaggio da Xunyl »

wakkokid ha scritto:
Xunyl ha scritto: Affermare che l'utilizzo di apt sia più difficile della gestione dei pacchetti su Slackware per me è una bagianata, e non mi riferisco a intall/update ecc... .
Sono d'accordo sul fatto che una idea del tipo apt è più difficile o intallpkg è più difficile sia una baggianata.

Secondo me è semplicemente diversa la curva di apprendimento: apt-get è molto più semplice da usare per le cose base. E' facilissimo iniziare ad utilizzarlo. Ma offre al sistemista una pletora amplissima di strumenti.
Installpkg è uno strumento potente e proprio per questo basilare, come nella filosofia slackware. La sua essenzialità non è un difetto, ma il punto di forza che permette all'utente esperto di personalizzare nel dettaglio l'installazione! (KISS)
Credo per questo che sia più facile arrivare a comprendere ed utilizzare tutte le opzioni di intallpkg, piuttosto che di apt!

Secondo me, sono due strumenti ugualmente professionali che si rivolgono ad un pubblico differente:
Immaginate un sistemista con una dozzina di server: chi glielo fa fare, per rispiarmiare (..forse..) 100MB di disco fisso, perdere delle ore a smanettare con installpkg ad ogni aggiornamento? Il tempo è denaro, utilizza apt...

D'altro canto, alla persona che vuole il proprio pc perfetto, con nessun byte sprecato, al massimo delle prestazioni possibili, con le versioni dei programmi che vuole lei, e non quelle imposte dalle dipendenze... chi glielo fa fare di smadonnare con i pinning, i backport, le dipendenze obbligate... e utilizza installpkg

D'altronde, se apt non fosse un pkgmanager valido... perchè così tante distro lo avrebbero dovuto adottare? perchè così tanti server Debian?

e se fosse installpkg a non essere ancora valido, come mai Slackware che è la più vecchia distro mantenuta non è ancora passata ad altro?
Non posso che accordare pienamente con ciò che hai affermato. E' esattamente il mio punto di vista e, secondo me, molti altri la pensano così =D>

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Re: ma apt di debian, è un bene o un male??

Messaggio da conraid »

Ogni volta che escono queste discussioni si parla di Slackware come distribuzione difficile, etc... Io invece sono d'accordo con masalapianta.
Slackware la trovo adatta ad "imparare", perché offre poco per la gestione del sistema, ma è "facile". Nel senso che non ti impone niente, fai tutto tu, sai dove puoi mettere le mani, etc... Ubuntu, Debian, RedHat, etc... sono più semplici nella fase iniziale. Se uno vuole semplicemente un pc che installato va, prende Ubuntu. Ma poi per "gestirla" fino in fondo come succede per molti di noi su Slackware è più complessa.
Poi anche il discorso Slackware per server, le altre per Desktop... su via. Su Slackware mancano caratteristiche essenziali per questo uso.
E se non vi fidate di me fidatevi di Pat almeno, che su LQ quando un utente ha scritto
In fact, Slackware is more widely used as production servers than home desktops. KDE is not so widely installed than you thought.
il buon Pat ha risposto
Really? I'd like to see where you got that data.
Poi alcune cose lette in qua e la
D'altro canto, alla persona che vuole il proprio pc perfetto, con nessun byte sprecato, al massimo delle prestazioni possibili, con le versioni dei programmi che vuole lei, e non quelle imposte dalle dipendenze... chi glielo fa fare di smadonnare con i pinning, i backport, le dipendenze obbligate... e utilizza installpkg
Proprio per questo debian divide i pacchetti in librerie, dev, etc... in un server mettere gli strumenti di sviluppo è uno spreco. Su Slackware invece mettiamo quasi tutto.
Slackware è un buona piattaforma per workstation per personalizzare progetti, lavorarci, imparare, etc... ma non è adatta come ne come server di produzione in certi ambiti (per i motivi di cui sopra) ed in ambiti enterprise nemmeno come client, a meno di non voler compilarsi pam, etc.. per l'autenticazione ldap. Una volta mi capitò di collaborare in una realtà dove c'era autenticazione AD (qualcuno può dire che fa schifo, ma non potevo certo fargliela cambiare io, dovevo solamente gestire alcune parti per il sito), e li dovetti installare altro, perché non avevo tempo per adattare la Slackware

Sul discorso poi che è meglio Slackware perché apt (o yum o pacman o come si scrive) a volte impazziscono per le dipendenze, beh... su Slackware è ancora più semplice sbagliare in questo senso, se si installa un software che ha una libreria o un binario, con lo stesso nome di un altro installato poi si hanno problemi di cui magari non ce ne rendiamo nemmeno conto.
Slackware non te lo dice, lasciando a te utente l'onere del controllo. Altri meccanismi di gestione della distribuzione te lo dicono.
A me piace di più Slackware e l'ho sempre usata, perché potevo ricompilarmi le glibc senza per questo far impazzire il gestore dei pacchetti. Su altre distribuzioni, a meno di crearti un tuo pacchetto, non puoi, senza smadonnare e qui si torna al discorso che Slackware è più semplice.
Perché normalmente ha software base senza patch personalizzate (e qui non infierisco su alcuni episodi di altre distribuzioni), perché ormai la conosco dopo anni di uso.
Però al tempo stesso quando ho voluto installare alcuni software complessi (io me lo faccio da solo, ma se dovevo "lavorare", non avrei potuto, a volte per installare alcune cose con le dipendenze ci metto giorni), quando ho voluto realizzare server "mini" per piccole cose (e togliere tutte le librerie di sviluppo), quando volevo autenticarmi in ldap... ho sentito la mancanza di altre caratteristiche di altre distribuzioni.

Ma mi spiace che ogni TOT bisogna ripetere questi discorsi, so che l'intento non è fatto per creare polemiche, ma è normale che poi vengano fuori.

Che lo Slack sia con voi e chiudete il topic, tanto la banalità del giorno è che ognuno usa quel che trova comodo, che gli piace di più e con cui è più operativo in una dato contesto, compreso usare Windows o OSX se serve quello.

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Re: ma apt di debian, è un bene o un male??

Messaggio da danix »

Vabbè Corrado, io non credo che in questo topic ci siano solo banalità... ad esempio tu mi hai dato informazioni che in giro non avevo trovato... almeno adesso ho qualche nozione in più su apt e debian in generale...

hai detto niente :)
danix
danix ha scritto:non sono molto presente sul forum, e di ciò mi scuso con tutti

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Re: ma apt di debian, è un bene o un male??

Messaggio da Toni »

Proprio per questo debian divide i pacchetti in librerie, dev, etc... in un server mettere gli strumenti di sviluppo è uno spreco.
oltre ad essere sconsigliato da un punto di vista di sicurezza.


In effetti chi non coglie l'importanza di questa divisione , evidentemente , ha le idee un pò confuse.....

ciao

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Re: ma apt di debian, è un bene o un male??

Messaggio da navajo »

Credo che il pensiero di Conraid sia quello che si avvicina di più al mio.
Inoltre credo che non sia giusto fare guerre di religione, come non è giusto porre solo i lati negativi di una o dell' altra distribuzione.
Come dice anche Toni, i manteiner di Debian hanno creato non una distro perfetta, perchè di perfetto non esiste nulla, ma un prodotto altamente valido.
Ma qui stiamo andando tutti off topic. Il dibattito secondo me deve rimanere su apt-get e non su debia, visto che magari, apt-get è stato implementato anche su distro RPM-based, e qui mi domando il perchè, se non fosse per la sua validità.
Certo il tempo passa, e anche apt magari segna il passo,a confronto per esempio, di aptitude offre un supporto alle dipendenze migliore, ma ha anche una complessità, ALMENO PER ME decisamente diversa, e lo uso al posto di apt-get solo in caso di installazione e gestione di pacchetti che hanno molte dipendenze, obbligatorie e/o consigliate. Per il resto, sulla macchina Debian (ora ho la testing a 64bit) uso apt-get e i suoi derivati, a riga di comando, senza sentire al mancanza di Synaptic, che come hanno giustamente scritto, permette anche l upgrade di un singolo file offrendo una comoda (per chi la preferisce) e flessibile interfaccia grafica.
Per il resto che dire ??? slackware e installpkg non la lascerò mai perchè ... perchè bevo jagermeister e basta (cit) :badgrin: :badgrin: :badgrin:

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Re: ma apt di debian, è un bene o un male??

Messaggio da Xunyl »

conraid ha scritto:Ogni volta che escono queste discussioni si parla di Slackware come distribuzione difficile, etc... Io invece sono d'accordo con masalapianta.
Slackware la trovo adatta ad "imparare", perché offre poco per la gestione del sistema, ma è "facile".
Guarda che non ho mai detto che Slackware sia difficile e ubuntu facile, questo l'ha detto per me masalapianta che crede di conoscere il pensiero altrui. Sono d'accordo anche io che Slackware sia semplice e allo stesso tempo anche molto potente (KISS) quindi per quanto mi riguarda la preferisco anche come server. Con apt mi trovo bene (infatti lo uso felicemente da tempo, anche se con qualche problemino a volte), con pacman ancora di più, ma preferisco pkgtool, punto. Questo non vuol dire che non lo so usare o tutte quelle cose che ha affermato precedentemente masalapianta. W debian e W Slack, ma preferisco Slack ;)

P.S.: penso che anche la discussione venuta a galla in questo topic sia utile all'autore dello stesso e a tutti i lettori, perché si ha modo di sentir suonare le varie campane e ognuno poi trarrà le proprie conclusioni sull'argomento. Per quanto un utente sia esperto, fa sempre bene confrontarsi con altri anche molto meno esperti, come me ad esempio.

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Re: ma apt di debian, è un bene o un male??

Messaggio da wakkokid »

Pacman non lo ho provato "a fondo" (ho tenuto Archlinux solo per poche settimane) e queste sono opinioni "a pelle".
Mi sembra che pacman sia una via di mezzo tra pkgtool e apt, che nella mia "filosofia" trova poco spazio:
Furthermore, pacman is not a "fire-and-forget" package manager. As a result, properly maintaining an Arch Linux system with pacman tends to confuse new users (as recurring forum discussions would indicate). [...]
pacman is a powerful package management tool, but it does not attempt to "do everything", as it were. [...]
Rather, update during free time and be prepared to deal with any problems that may arise due to the update :shock: .
E' pur vero che parte di questi problemi sono dovuti al fatto che Arch è una rolling release, e infatti si presentano anche in Debian SID, ma...
A queste condizioni, preferisco usare direttamente pkgtool; da un pkgmanager stile apt o pacman io desidero che cerchino di impedirmi di fare casini, per quelli non occorre un tool automatico, basta la mia inesperienza/incoscienza, mi posso arrangiare manualmente a combinarli :D

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Re: ma apt di debian, è un bene o un male??

Messaggio da Xunyl »

wakkokid ha scritto:Pacman non lo ho provato "a fondo" (ho tenuto Archlinux solo per poche settimane) e queste sono opinioni "a pelle".
Mi sembra che pacman sia una via di mezzo tra pkgtool e apt, che nella mia "filosofia" trova poco spazio:
Furthermore, pacman is not a "fire-and-forget" package manager. As a result, properly maintaining an Arch Linux system with pacman tends to confuse new users (as recurring forum discussions would indicate). [...]
pacman is a powerful package management tool, but it does not attempt to "do everything", as it were. [...]
Rather, update during free time and be prepared to deal with any problems that may arise due to the update :shock: .
E' pur vero che parte di questi problemi sono dovuti al fatto che Arch è una rolling release, e infatti si presentano anche in Debian SID, ma...
A queste condizioni, preferisco usare direttamente pkgtool; da un pkgmanager stile apt o pacman io desidero che cerchino di impedirmi di fare casini, per quelli non occorre un tool automatico, basta la mia inesperienza/incoscienza, mi posso arrangiare manualmente a combinarli :D
No beh quello è dovuto proprio al fatto che arch è una rolling distro, come hai detto tu anche con sid sorgono problemi. Pacman è uno strumento molto potente, yaourt lo è allo stesso modo solo che ti compila tutto da sorgente (da AUR) e offre un uso più intuitivo e chiaro da console. Il problema è proprio che arch è in continuo sviluppo... se rilasciassero versioni stabili... non ci sarebbero problemi ma purtroppo hanno una filosofia diversa e non credo che cambierà mai.

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Re: ma apt di debian, è un bene o un male??

Messaggio da Luci0 »

Ci sono casi in cui l' uso di apt-get e una certa incoscienza dell' utente ha causato qualche problema di troppo .
Avvertenza : chi ama debian & co. é pregato di prendere nel giusto spirito goliardico questo riferimento .... Facezie: Debian # apt-get autoremove = il male!.
:badgrin:

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Re: ma apt di debian, è un bene o un male??

Messaggio da navajo »

Luci0 ha scritto:Ci sono casi in cui l' uso di apt-get e una certa incoscienza dell' utente ha causato qualche problema di troppo .
Avvertenza : chi ama debian & co. é pregato di prendere nel giusto spirito goliardico questo riferimento .... Facezie: Debian # apt-get autoremove = il male!.
:badgrin:
Nessun problema caro Lucio, anche perchè, forse il motivo lo da lo stesso autore del topic:
Ieri sera, mentre fancazzeggiavo con la mia meravigliosissima nuovissima fiammantissima Debian Squeeze
La Squeeze è una testing, anche se sta per passare stable, attraverso un Freeze dei repository, e quindi non vale. Inoltre, a detta di tutti i debiaisti più incalliti, è la testing meno stabile degli ultimi anni.
Potrebbe essere che apt-get abbia notato che era disponibile l ultima versione di gnome, e quindi voleva far rimuovere il vecchio. E il tipo, magari non ha fatto un apt-get upgrade prima. Inoltre anche lui dice che:
i ritrovo una serie di millemila pacchetti che con “autoremove” potrebbero/dovrebbero essere rimossi
A me una cosa del genere mi avrebbe messo in allarme e con il ciufolo avrei detto di si :badgrin: :badgrin:

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Re: ma apt di debian, è un bene o un male??

Messaggio da masalapianta »

Xunyl ha scritto: In un forum di discussione ognuno esprime la propria opinione come ho fatto io, tu invece stai continuando a definirmi come un cog**one che non capisce una mazza. Sicuramente è vero che lo sono, ma una cosa è certa: la tua opinione vale allo stesso modo della mia.
no, esistono le opinioni sterili e quelle supportate da argomentazioni, tu hai affermato nell'ordine:

1) Si parte dal presupposto che si sappia usare apt e si sappia anche usare installpkg. A parità di condizioni il primo ti da meno possibilità di avere il pieno controllo di ciò che stai facendo
2) e ci sono possibilità (anche se abbastanza remote) che succedano gravi casini con le dipendenze o che (molto più frequente) che si installino dipendenze inutili o che vadano in conflitto i pacchetti.
3) Affermare che l'utilizzo di apt sia più difficile della gestione dei pacchetti su Slackware per me è una bagianata
4) Oltretutto ho messo anche in paragone apt con pacman definendo migliore il secondo

quante e quali argomentazioni tecniche hai portato a supporto delle sopra menzionate opinioni? zero, nessuna.
Per carità, è lecito in un forum buttare li un opinione campata in aria (senza lo straccio di un'argomentazione) come fosse un dogma sceso da cielo, ma non è altrettanto lecito indignarsi se poi qualcuno non ti prende sul serio.
E non sto dicendo che debba parlare solo chi ha la verità in tasca, perche' ovviamente nessuno ha la verità in tasca; l'importante è supportare le proprie opinioni con solidi fatti, a prescindere che si abbia ragione o torto.

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Re: ma apt di debian, è un bene o un male??

Messaggio da masalapianta »

Luci0 ha scritto: In alcuni casi può essere noioso ... se devi aggiornare un solo pacchetto es. firefox in un PC che non viene aggiornato da mesi ... bisogna sorbirsi l' upgrade di tutto il sistema.
Se si ha un minimo di sfiga ... per un aggiornamento di 7-8 Mega ti devi sorbire il download di due o trecento pacchettini per un totale 400-500 Mb e installazione ... e consegunte frantumazione di .... Con Slackware faccio l' upgrade di Firefox e buona notte.
non è vero, da man apt-get:

Codice: Seleziona tutto

install
....
This is also the target to use if you want to upgrade one or more already-installed packages without upgrading every package you have on your system.
Unlike the "upgrade" target, which installs the newest version of all currently installed packages, "install" will install the newest version of only
the package(s) specified. Simply provide the name of the package(s) you wish to upgrade, and if a newer version is available, it (and its dependencies,
as described above) will be downloaded and installed.
Finally, the apt_preferences(5) mechanism allows you to create an alternative installation policy for individual packages.
......
mi autocito:
"il problema, come ho detto, è che apt è una cosa mooolto complessa, quindi indicata per utenti esperti ma poco indicata per i neofiti (che sarebbe meglio cominciassero con cose più semplici, come i sistemi di gestione pacchetti di slackware, anzichè utilizzare strumenti fuori dalla loro portata e poi lamentarsene)"

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Luci0 ha scritto:Ci sono casi in cui l' uso di apt-get e una certa incoscienza dell' utente ha causato qualche problema di troppo .
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:badgrin:
se è uno scherzo penso che la sezione giusta sia "Libera", in caso contrario non credo di doverti spiegare la differenza tra stable e testing, vero?

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