Francia in Fiamme.

[elettronicha]

@elettronicha
Sei di Torino e saprai qual'è la situazione in San Salvario e Porta Palazzo, regni di povertà, droga, prostituzione e delinquenza allo stato brado .... (in san Salvario ci lavoro )

E io ci vivo (via Giuria, quindi non proprio zona calda via Bertollet, via Baretti, via Sant'Anselmo, etc.) e mi trovo benissimo! E' il quartiere più bello! E' vero ho tre ragazze a un angolo e tre in un altro, non danno fastidio e sono simpatiche. In via Ormea ho i pusher di Lapo Elkann e l'altro giorno a un'amica della mia fidanzata hanno aperto una Uno convinti di rubare uno stereo che non c'era... Non si vive poi così male come dicono e il sarto di via Ormea senegalese è simpatico...
Non voglio nascondermi dietro un dito, è vero ci sono alcuni quartieri più degradati di altri, spesso però il degrado lo vedono tutti ma lo vivono e lo sperimentano in pochi, i più poveri. Non volio giustificare furti, scippi, rapine e spaccio, ma i problemi ci sono e vanno affrontati prima dell'esplosione. Forse in Italia non siamo al livello dei banlieux francesi e non so se ci arriveremo a quello stato come ha detto Prodi. La sua era forse una provocazione o un monito, detto forse con toni sbagliati oppure riportato manipolato dai media, ma il problema va affrontato.

[glpiana]

@elettronicha
Sei di Torino e saprai qual'è la situazione in San Salvario e Porta Palazzo, regni di povertà, droga, prostituzione e delinquenza allo stato brado .... (in san Salvario ci lavoro )

E io ci vivo (via Giuria, quindi non proprio zona calda via Bertollet, via Baretti, via Sant'Anselmo, etc.) e mi trovo benissimo! E' il quartiere più bello!

mitica san salvario! ci ho vissuto 10 mesi quando facevo la tesi, in via s. pio v, proprio sopra il "temptation" ! a parte qualche sparo di notte (ma poche volte!) si viveva davvero bene, almeno 5 anni fa. ora non saprei. ma a me è sempre piaciuto come quartiere.

Forse in Italia non siamo al livello dei banlieux francesi e non so se ci arriveremo a quello stato come ha detto Prodi. La sua era forse una provocazione o un monito, detto forse con toni sbagliati oppure riportato manipolato dai media, ma il problema va affrontato.

sicuramente ciò che prodi ha affermato, IMHO, va preso seriamente in considerazione. in ogni città si ha la tendenza a isolare "i diversi": qui a novara, dove vivo, una volta erano i meridionali, ora sono gli extracomunitari, e sempre nello stessoo quartiere, s.agabio.. non è una strategia di integrazione e soprattutto crea zone che dalla cittadinanza stessa vengono "temute". e credo che vivere in un quartiere che gli altri considerano uno schifo e malavitoso non sia tanto facile. ed è facile che si creino tensioni.

[twister]

Parlando della Francia, senza sfociare in offtopic che portano solo al bisticcio:
A mio avviso la morte dei due ragazzi (tra l'altro accidentale, da quel che si sa) è stato solo il pretesto scatenante di una rabbia repressa e covata da tempo in quella parte di popolazione, perchè per quanto la Francia sia costruita e mantenuta da arabi, marocchini e senegalesi, resta comunque un sano razzismo "all'italiana" di fondo, dimostrato in modi più o meno palesi.
Era una situazione che da tempo, a mio avviso, era destinata ad esplodere...
E' anche vero che la maggior parte non sa cosa sta facendo e da fuoco alle macchine solo per mettere il record a dispetto del giorno prima, ma è anche vero che è una situazione nata dal bigottismo e dal "provincialismo" (passatemi questo termine) culturale, che in certi ambienti che professano il contrario, e' comunque ancora estremamente radicato.
La cosa sconcertante? Durante i periodi di scontri violenti, la mamma di un mio amico faceva shopping e prendeva il the sugli Champs Elysèe (accenti e s messi a caso )
Per quanto riguarda l'Italia.... Poveri noi...

[IceSlack]

siamonel secolo oscuro raga, vi ricordate alto e basso medio evo? rinarscimento?

impero ormano(bel periodo) -> medioevo(oscuro e degrado) -> rinascimento(riotnro bel periodo)

[goldy]

ma io non sono per niente d'accordo con l'accostamento extracomunitari di oggi e meridionali di ieri.
È vero che i meridionali hanno subito lo stesso razzismo degli stranieri di oggi,
ma non mi risulta (essendo meridionale) che gli emigranti del sud Italia abbiano mai bruciato macchine e quartieri per far valere i propri diritti e aver il rispetto che tutte
le persone meritano.
L'integrazione razziale e culturale è un processo delicato , che può arrivare ad una buona
conclusione solo se entrambi le parti lo vogliono , sono terronicamente di sinistra ,
ma non mi sento di mascherarmi dietro l'ipocrisia del buonismo che contraddistingue
una parte della sinistra che vive fuori dal modo reale , certi problemi vanno affrontati , gli extracomunitari non vanno
nè santificati in toto nè criminalizzati in toto, ma sicuramente ,purtroppo, oggi
certe leggi lasciano agli stranieri una libertà di delinquere dandogli la possibilità
di rischiare il reato avendo poco da perdere , al massimo un foglio di via da usare come carta igienica.

[prometeo79]

certe leggi lasciano agli stranieri una libertà di delinquere

Io credo che sarebbe più corretto dire che certe leggi lasciano libertà di delinquere. Poi è ovvio che a delinquere è chi è senza lavoro e non ha nulla da perdere.
Probabilmente è vero che i meridionali venuti al nord non hanno bruciato macchine ma negli anni 60/70 la maggior parte della criminalità al nord era meridionale.
Concordo con twister quando dice che la morte dei dui ragazzi è stata la scintilla scatenante, ma questo è avvenuto perchè sono state nascoste dal governo francese magagne vecchie di due generazioni.

[elettronicha]

ma io non sono per niente d'accordo con l'accostamento extracomunitari di oggi e meridionali di ieri.
È vero che i meridionali hanno subito lo stesso razzismo degli stranieri di oggi,
ma non mi risulta (essendo meridionale) che gli emigranti del sud Italia abbiano mai bruciato macchine e quartieri per far valere i propri diritti e aver il rispetto che tutte
le persone meritano.

Non non hanno bruciato niente, vero, hanno intensificato racket, traffico di droga, prostituzione, mafia, etc., così come "nostri" parenti italiani hanno esportato la mafia a New York e in America. Ovviamente, non tutti lo hanno fatto e non solo i meridionali, ma i delinquenti ci sono dappertutto e quindi il paragone meridionali di ieri extracomunitari di oggi sussiste eccome. Tengo solo a ricordare di nuovo che questi ragazzi che incendiano sono cittadini _francesi_, ossia nati in Francia e vissuti in Francia e che forse non hanno mai visto il loro paese d'origine, da cui arrivarono i loro nonni e genitori.

[prometeo79]

Tengo solo a ricordare di nuovo che questi ragazzi che incendiano sono cittadini _francesi_, ossia nati in Francia e vissuti in Francia e che forse non hanno mai visto il loro paese d'origine, da cui arrivarono i loro nonni e genitori.

Teoricamente hai ragione, ma nella pratica gli immigrati di due generazioni fa sono stati relegati nei ghetti della provincia parigina, con loro i figli e i figli dei figli. Perciò è vero che sono francesi a tutti gli effetti, è vero che molti non hanno magari mai visto il proprio paese d'origine, ma vivono comunque in una realta di ghetti (non come quelli degli anni 60, ma nemmeno poi così dissimili) dove si può dire si sia sviluppata una collettività parallela

[dark0s]

Vorrei partecipare alla discussione, e da un poò che manco dal forum, comunque l'argomento è interessantissimo. Non ho fatto in tempo a leggere tutto , ma ci terrei a precisare secondo me alcune cose......

Prometeo79 ha scritto:

Nemmeno sulla questione del "nemmeno giusto colpevolizzarci di quello che accadrà" sono daccordo. Se si deciderà di intervenire in maniera coatta, chi lo farà dovrà prendersi le dovute responsabilità, così come chi ha appiccato fiamme pagerà (perchè pagherà!!).

Parli in questi termini dei manifastanti, perchè se parli in questi termini della polizia francese penso che il linguaggio sia un pò violento, vedi il "perchè pagherà"

Quoto l'impressione. Le azioni violente non hanno colore ne religione. Gli americani detengono ancora il titolo del più grande atto terroristico mai commesso (vedi nagasaki hiroshima)

E' vero che quasi tutti i mussulmani sono puliti, ma è anche vero che al giorno d'oggi la maggiorparte dei terroristi sono mussulmani....
Poi credo che tu abbia anche usato male il termine terroristico riferito ad un fatto come la seconda guerra mondiale...

Prometeo ha scritto:

Vorrei che rispondessi a una domanda: se una persona commette un omicidio, ti senti autorizzato a commetterne uno anche tu?

No però vorrei giustizia. Comunque dico che questo è un esempio sbagliato, alcuni esempi possono essere pertinenti, altri no!!!!!!

glpiana ha scritto:

Vorrei che rispondessi a una domanda: se una persona commette un omicidio, ti senti autorizzato a commetterne uno anche tu?

che esperienze ci porti?

UN ESEMPIO CONCRETISSIMO AL QUALE TENGO MOLTO:
E' REATO PER GLI INFEDELI (OVVERO I CRISTIANI E TUTTI QUELLI DI ALTRE RELIGIONI) VISITARE I LUOGHI SANTI DELL'ISLAM. SE VAI A LA MECCA OPPURE A MEDINA, MAGARI CON UN CROCOFISSO AL COLLO ED UNA BIBBIA TI LAPIDANO ALL'ISTANTE!!!!!!!!!!!!!!!!!!
NON C'E' RECIPROCITA' DI TRATTAMENTO!!!!!!!!!!!!!!!
PURTROPPO I PAESI RICCHI IN LUOGHO DEGLI INTERESSI ECONOMICI SI DIMENTICANO DEI FATTORI SOCIALI!!!!!!

[dark0s]

INSOMMA PENSO CHE CI SARA' BISOGNO DI UN SECOLO PIU' O MENO PER VEDERE UNA CATTEDRALE A LA MECCA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[dark0s]

Raistlin84 ha scritto:

e se un giorno facessero un partito religioso??? Direte voi che non vincerebbe mai, ma non deve nemmeno esistere per me, perchè potrebbe essere all'opposizione e proporre cambiamenti,e nall'ambito politico con questi giochi di alleanze chissà che non riesca a far approvare leggi che sembrano innocue,ma che poi mineranno la nostra società...

Si, in effetti sarebbe molto triste e malinconico, ed i parenti di ciascuno ormai defunti cosa ne penserebbero.....no, è meglio che non ci penso!!


glpiana ha scritto:

chi ti vuole cambiare la cultura?

Ci sono, ...i testimoni di geova ...

glpiana ha scritto:

e soprattutto: perchè vuoi impedire agli altri di portare avanti le proprie tradizioni?

Nessuno vuole impedire a nessuno di portare avanti le proprie tradizioni il problema è che non c'è reciprocità di trattamento. Insomma perchè non posso andare in chiesa la domenica mattina a La mecca mentre a Roma (dove c' è il papa) si è costruita la moschea più grande d'Europa!!! Può sembrare un ragionamento stupido, il problema è che l'occidente è di fatto in crisi di identità ed in preda alle facili suggestioni (alle varie mode religiose: dalla new age alle imitazioni del buddismo, che buddismo non sono), mentre chi viene qua è forte della sua identità e porta qui anche tutta la aggressività tipica delle loro zone...Insomma io dico che dovremmo stare attenti, non ai mussulmani sia ben chiaro, ma alle leggi stupide e che io considero masochistiche.
Senza contare che molte volte quelli che reclamano la libertà sono poi quelli che la tolgono.
Ma secondo voi è giusto che le aziende si attrezzano pure per riservare luoghi di preghiera nelle aziende stesse ai mussulmani durante il ramadan Se un operaio italiano (amico di quello mussulmano) volesse andare nello stesso momento 5 minuti in chiesa a confessarsi lo potrebbe fare??? Glielo permetterebbero!!!!!!!!???????? Voi che dite.....
1) Lo licenziano in tronco
2) Gli permettono di andare in chiesa
3) Lo prendono a calci in c**o

A voi la parola...

[goldy]

Non non hanno bruciato niente, vero, hanno intensificato racket, traffico di droga, prostituzione, mafia, etc.,

I meridionali ,il Nord lo hanno costruito
I meridionali ,al Nord si sono fatti un mazzo cosi'
I meridonali ,al Nord si sono adattatti

oggi la terza generazione di quegli emigranti
è perfettamente inserita nelle società settentrionali, o anche in quella americana, visto che l'hai citata ,
è per questo
che non puoi fare un paragone con gli extracomunitari , che non hanno nessun
interesse o voglia di adattarsi alla cultura del paese che li ospita.

a me di vedere donne che girano con una pezza in testa non mi rende felice,
soprattutto se penso che nel mio paese sono state fatte delle lotte , per avere
l'uguaglianza che le donne hanno conquistato.

Io credo che sarebbe più corretto dire che certe leggi lasciano libertà di delinquere. Poi è ovvio che a delinquere è chi è senza lavoro e non ha nulla da perdere.

è qui che ti sbagli , i tempi sono cambiati
oggi non si ruba più per mangiare......
oggi si ruba e si fa del male agli altri per avere il superfluo,
un paio di scarpe ce li hanno tutti, ma oggi si ruba per avere le nike.
E allora vadano pure a farsi benedire

[prometeo79]

Benvenuto nella diatriba

Parli in questi termini dei manifastanti, perchè se parli in questi termini della polizia francese penso che il linguaggio sia un pò violento, vedi il "perchè pagherà"

Scusa, probabilmente non mi sono espresso in maniera chiara. Con il "perchè pagerà" intendevo dire che la polizia francese è parecchio più rigida di quella italiana ed è difficile che una guerriglia del genere rimanga impunita (in Francia, in Italia...mah!)

Poi credo che tu abbia anche usato male il termine terroristico riferito ad un fatto come la seconda guerra mondiale...

Dissento vivissimamente. Una strage come quella di nagasaki/hiroshima (avvenuta inoltre a gurra ormai vinta) non può che considerarsi atto terroristico, perchè altrimenti io ti dico che la caduta delle torri non è stato terrorismo ma l'inizio di una guerra (e riterrei tale affermazione poco intelligente)

Prometeo ha scritto:

Vorrei che rispondessi a una domanda: se una persona commette un omicidio, ti senti autorizzato a commetterne uno anche tu?

No però vorrei giustizia. Comunque dico che questo è un esempio sbagliato, alcuni esempi possono essere pertinenti, altri no!!!!!!

Mi auto quoto

Francamente non lo so. Per me ha senso, vorrei capire perchè per te non ne ha

Per me giustizia non è vendetta. Se per te è diverso ne possiamo parlare

UN ESEMPIO CONCRETISSIMO AL QUALE TENGO MOLTO:
E' REATO PER GLI INFEDELI (OVVERO I CRISTIANI E TUTTI QUELLI DI ALTRE RELIGIONI) VISITARE I LUOGHI SANTI DELL'ISLAM. SE VAI A LA MECCA OPPURE A MEDINA, MAGARI CON UN CROCOFISSO AL COLLO ED UNA BIBBIA TI LAPIDANO ALL'ISTANTE!!!!!!!!!!!!!!!!!!
NON C'E' RECIPROCITA' DI TRATTAMENTO!!!!!!!!!!!!!!!

Mi auto riquoterei. Sbasgliano? Sì. Voglio sbagliare? No. Lo faccio? No

è qui che ti sbagli , i tempi sono cambiati
oggi non si ruba più per mangiare......
oggi si ruba e si fa del male agli altri per avere il superfluo,
un paio di scarpe ce li hanno tutti, ma oggi si ruba per avere le nike.
E allora vadano pure a farsi benedire

Più o meno. Diciamo che ci sono ladri speciali che hanno leggi su misura, ladruncoli viziati e ladruncoli poveracci

[elettronicha]

Non non hanno bruciato niente, vero, hanno intensificato racket, traffico di droga, prostituzione, mafia, etc.,

I meridionali ,il Nord lo hanno costruito
I meridionali ,al Nord si sono fatti un mazzo cosi'
I meridonali ,al Nord si sono adattatti

oggi la terza generazione di quegli emigranti
è perfettamente inserita nelle società settentrionali, o anche in quella americana, visto che l'hai citata

Occorre fare delle precisazioni. Io non sono un padano che vota Lega Nord, sono nato a Mesagne, provincia di Brindisi.
-E' vero quello che dici tu sui meridionali, come è innegabile che i delinquenti meridionali abbiano esportato mafia e criminalità lì dove sono emigrati.
-Inoltre i meridionali si sono integrati più facilmente per il semplice fatto che sono Italiani e non extracomunitari! Ossia persone con circa le stesse abitudini, gli stessi usi, la stessa religione, lo stesso colore di pelle (quasi ), la stessa lingua (anche qui quasi ), etc. dei loro vicini di casa settentrionali. Tu forse non lo sai ma a Torino fino agli anni '70 e oltre sugli annunci di affitto si leggeva "esclusi meridionali"!
-Gli Stati Uniti sono una società multietnica, che non ha nulla a che vedere con l'Italia, né la Francia, né con l'Inghilterra. E non credere, anche lì l'integrazione di uomini neri, latini, italiani, irlandesi, etc. è avvenuta a suon di lotte, incendi e scontri. Esistono ancora i ghetti e a New York se vai a Little Italy sembra quasi di stare in Italia.

gli extracomunitari , che non hanno nessun
interesse o voglia di adattarsi alla cultura del paese che li ospita.

a me di vedere donne che girano con una pezza in testa non mi rende felice,
soprattutto se penso che nel mio paese sono state fatte delle lotte , per avere
l'uguaglianza che le donne hanno conquistato.

Ma chi lo dice? Generalizzi troppo. Piuttosto la legislazione e la cultura in Italia sono carenti, non basta una sbagliata quanto inutile Bossi-Fini per risolvere i problemi di immigrazione e integrazione. E poi confondi "extracomunitario" con "musulmano", e rumeni o polacchi allora? Se è per questo anche loro, seguendo questi ragionamenti, non sono dei santi, che hanno di diverso da un algerino? Che non fanno mettere il velo alle proprie donne? E poi sfatiamo questo mito! Io di giovani col velo qui non ne vedo, solo qualche rara donna al mercato, per altro con poco velo ma con l'abito tradizionale. Poi ognuno è libero di fare come crede, anche di andare col birillo per aria se la legge lo permette.

Ripeto il discorso per la Francia non è "musulmani contro cristiani", ma è "mi sono scassato la michia di abitare in questa periferia di cacca, ora spacco tutto". Per i tifosi della Juve, anche Thuram è entrato nel merito della questione. http://www.gazzetta.it/Calcio/Squadre/J ... m%20.shtml

[glpiana]

glpiana ha scritto:

chi ti vuole cambiare la cultura?

Ci sono, ...i testimoni di geova ...

esatto!!!

glpiana ha scritto:

e soprattutto: perchè vuoi impedire agli altri di portare avanti le proprie tradizioni?

Nessuno vuole impedire a nessuno di portare avanti le proprie tradizioni il problema è che non c'è reciprocità di trattamento. Insomma perchè non posso andare in chiesa la domenica mattina a La mecca mentre a Roma (dove c' è il papa) si è costruita la moschea più grande d'Europa!!!

perchè questo è il nostro approccio, o almeno dovrebbe esserlo: accettare le diversità. poi nella nostra costituzione c'è l'articolo 19 che parla chiaro al riguardo.

Può sembrare un ragionamento stupido, il problema è che l'occidente è di fatto in crisi di identità ed in preda alle facili suggestioni (alle varie mode religiose: dalla new age alle imitazioni del buddismo, che buddismo non sono), mentre chi viene qua è forte della sua identità e porta qui anche tutta la aggressività tipica delle loro zone...Insomma io dico che dovremmo stare attenti, non ai mussulmani sia ben chiaro, ma alle leggi stupide e che io considero masochistiche.

più che dalle pseudo religioni, mi sa che siamo succubi dei media. non ci serve più budda, abbiamo l'isola dei famosi!

Senza contare che molte volte quelli che reclamano la libertà sono poi quelli che la tolgono.
Ma secondo voi è giusto che le aziende si attrezzano pure per riservare luoghi di preghiera nelle aziende stesse ai mussulmani durante il ramadan

sì, certamente. vedi ancora articolo 19 della costituzione.

Se un operaio italiano (amico di quello mussulmano) volesse andare nello stesso momento 5 minuti in chiesa a confessarsi lo potrebbe fare??? Glielo permetterebbero!!!!!!!!???????? Voi che dite.....
1) Lo licenziano in tronco
2) Gli permettono di andare in chiesa
3) Lo prendono a calci in c**o

A voi la parola...

a parte che la preghiera del ramadan non è confrontabile con la confessione come momento nell'arco della giornata. in ogni caso mi ricordo che quando facevo il liceo il gruppo di comunione e liberazione chiese e ottenne dalla scuola un'aula in cui recitare le orazioni mattutine. la cosa era prevista dal regolamento. non so però se la cosa possa valere anche per il luogo di lavoro, dovrei informarmi.
in ogni caso ci sono posti dove ti fanno problemi anche se devi portare un parente in ospedale, cosa che considero poco umana e permette di capire a quali valori sta puntando attualmente la nostra società, che quasi non è più società formata da persone e finalizzata a queste persone, bensì, piuttosto, una garanzia per le aziende e per i loro azionisti.